Gyorsírás a csatlós realizmusról
2008. augusztus 22. írta: tölgy

Gyorsírás a csatlós realizmusról

 A hatalom szép. Ez van. Egyszerre felcsigáz és magával ragad, mint a szex, és megrémiszt. A klasszikusok is jól tudták ezt, azonban valahogy megfékezni, megzabolázni igyekeztek. Azután felfedezték Longinus rétort, és a sublimis fogalmát: a fenséges esztétikai, erkölcsi, politikai és vallási (a transzcendenshez társított) kategória lett (R. Otto: a „szent” mysterium tremendum et fascinans). Mivel a hatalom nemcsak megrettenti az embert, de felcsigázza és magával is ragadja, a szexushoz és a valláshoz hasonlóan képes lelkessé, elragadtatottá tenni, ezért nem mindenki akarja korlátozni, inkább fürödne az áldásaiban. És most ne a kilóra megvehető értelmességre gondoljunk, hanem a forradalom romantikájára, a tisztító erőszakra és hasonlókra.

A hatalom szükséges. Ez van. Mondják a realisták a politikai gondolkodásban. A realizmus létezik az irodalomban, festészetben, filozófiában, és mifenében, de most csak a politikai realizmus érdekel, mert mintha mostanában e kies hazában emelkedőben lenne az árfolyama.

 A két világháború közti Nagy Vitában alakult ki a „realista” és „idealista” címke két tábor megnevezésére. A realizmus erős volt a hidegháború idején, de 1989 után egy ideig Fukuyama liberális demokrata optimizmusa uralkodott a nemzetközi politika megítélésében, A balkáni háború, 9/11, Oroszország és Kína megerősödése visszahozta a realizmus divatjátimmár Magyarországon is. A realisták szerint idealisták azok, akik alábecsülik a hatalom jelentőségét a (nemzetközi) politikában, túlzottan bíznak az emberek racionális, erkölcsi lény voltában, a nemzetközi intézményekben és egyezményekben. Az idealista címke itt lényegében utópistát jelent: A realisták a Népszövetség (és ma az ENSZ) kudarcára hivatkoznak, azonban ezek inkább a racionalisták és a szerződéselmélet kudarcai. És e racionalista kudarcok – szemben a realisták érvelésével – nem cáfolják az ideák, erkölcsi megfontolások, hagyományok és érzelmek fontosságát a politikai cselekvésekben. Az erkölcsi utópizmus és a racionális konstruktivizmus kudarca még nem a realizmus igazolása, ugyanis a történetileg kialakult rend is alternatíva a politikai gyakorlat számára. A realisták egyszerre utasítják el az utópizmus változatait és ugyanakkor a politikai cselekvővel szemben is elvárásokat támasztó  hagyományos keresztény erkölcsöt.

 A realizmus mai feléledése a liberális demokrata utópizmus neokon kritikája, de látnunk kell, hogy a piac és gazdaság terén a spontán rend és harmónia, együttműködés hívei a nemzetközi viszonyok teréna  legkevésbé sem bíznak ebben, ott szerintük csak a hatalom képes rendet teremteni és tartani.

 A XX. századi realisták (Carr, Morgenthau, Waltz, Kennan, Kissinger, Gilpin stb.) szerint a politika versengő természetű. Minden ember a hatalmi és anyagi érdekeit követi, nem pedig ideológiai, vagy erkölcsi, eszmei megfontolásokat. Ha igazuk lenne, akkor az embernek el kell-e fogadnia sötét, állati voltát, vagy elvárhatjuk-e tőle, hogy igyekezzen legyőzni azt? A görög-zsidó-római-keresztény hagyomány számára nem kérdés, hogy ilyen hajlamaink legyőzése lehetséges, és hogy ez az emberi.

 A realista hízeleg magának – nem kicsit a modernek szokásos gnosztikus önteltsége jellemzi. Azt hiszi, ismeri a „valóságot”, leásott a mélyre, az igazi motívumokig, míg a többiek gyarló módón csak a felszínen látható motívumokkal foglalkoznak. Honnan tudja, hogy az ő valósága – az önérdek, hatalomvágy, félelem – valóságosabb, mint a vallási, erkölcsi megfontolások, érzelmek? Nem az a kérdés, hogy a hatalomvágy, önérdek és félelem mozgatja-e a politikusok vagy az államok cselekedeteit, hanem az, hogy csak ezek mozgatják-e?

 A realista tanítás szerint az államok csak úgy tudnak fennmaradni, ha a hatalmukat maximalizálják a mindig ellenséges, kompetitív környezetben. Az államrezon (Meinecke) elmélet folytatása szerint az állam legfőbb feladata a fennállásának és erejének megőrzése. Az állam és a politikus célja a túlélés (ennek volt a művésze Machiavelli). A realisták számára a lényeg az állam mint önálló valóság, a lényeges és kizárólagos szereplők az államok. (Ezért az elnevezés a skolasztika realista irányzatából.)

 A realisták szerint, ha vannak is, nem lényegesek az egyetemes erkölcsi normák, a nemzetközi politikában semmiképpen. Sem a vallási jámborság, sem az emberiesség eszméinek nincs lényeges szerepe az államok cselekvéseiben.

 Mivel az állam valóságos (ezért realista a realista), cselekedetei más erkölcsi mércék alá esnek, mint az egyes embereké: csak a fennmaradás az előbbi cselekedeteinek mércéje; amit az állam megtehet, azt az egyén nem teheti meg. Az államnak nincsenek is erkölcsi problémái, dilemmái, szempontjai. Teljesen evolucionista a nemzetközi élet. A nemzetközi életet leíró realisták szerint az államok közt teljes a káosz, az államok csak a hatalomra törekszenek. Ugyanakkor más, a realista gondolkodással társított szerző (Machiavelli, Hobbes) szerint az államon belül létezik autoritás, de azért az államon belül is érvényesek a realizmus bizonyos szempontjai: a politika a vetélkedés és harc világa, az emberek hatalomra és gazdasági érdekeikre törnek, és amorálisak. A kérdés az, hogy a hatalom akarása csak a nemzetközi politikában igaz, vagy a belpolitikát is ez jellemzi.

 A realizmus szerint tehát az államnak fenn kell maradnia, és ebben csak magára számíthat, ezért bármit megtehet, bármilyen eszközt alkalmazhat.

 Miért ilyen a (nemzetközi) politika világa? Miért a hatalom akarása, a félelem vagy az önérdek mozgatja ott az embereket és az államokat? Thuküdidész szerint az ember univerzális természete a hatalomvágy. Nem azt állítja, hogy némelyek némely cselekedete ilyen, hanem azt, hogy minden ember minden cselekedete. Az ember ilyen természetével magyarázza a nemzetközi politika jellegét – szigorúan véve ő nem is realista, hiszen nem az állam önálló valóságával magyaráz; viszont nem is tart igényt arra, hogy az polgárok és az államok más módon cselekednének egymással: szerinte mindkét szinten hatalomra törekszenek a cselekvők.

 Thuküdidész megfigyelése, amit Periklész szájába adott – hogy ti. az emberek félelemből, önérdekből vagy ambícióból cselekszenek – nem a realisták hihetetlen éleslátásának köszönhető. Ezt sokan leírták, csakhogy nem normálisként. Szent Ágoston és a keresztények az áteredő bűn következményének tekintik azt a viselkedést, amit a realisták normalizálnának.

 Az alapító atyáknak tekintett szerzők, Machiavelli, Thuküdidész, Szent Ágoston és Hobbes, nem tettek különbséget a belpolitika és a külpolitika közt; szemben a ai realistákkal, ezek a szerzők nem kettős morált hirdettek (egyet a magánemberek, és egyet az államok és politikusok számára. A realista iskola klasszikusai a szó skolasztikus értelmében nem voltak realisták. Az ember univerzális természetével magyarázták a politika e jellegzetességét – ebből az is következik, hogy a politikai és egyéb cselekvések közt nincs határ: minden cselekedet az önérdek, hatalomvágy és félelem folyománya: a burzsoá házasság az intézményesített prostitúció. A realistákat arról kell kérdezni, hogy a kedves mamájukat prostituáltnak gondolják?

 A mai realisták, bár hivatkoznak a fenti nagy nevekre – akik valamiképp az áteredően bűnös, és nem az eredendően jó ember feltételezéséből indultak ki –, vonakodnak elfogadni az emberképüket, kevéssé az emberi természettel magyarázzák a (nemzetközi) politikát. Ugyanis ha komolyan vesszük a realisták emberképét (hatalomra tör), akkor hogyan lehetséges konszenzusos és liberális demokrácia? Vagy a demokrácia nagyon is realista, csak a hatalom (többség) számít benne? (Ez utóbbira következtethetünk abból, hogy Thuküdidész volt a demokrácia tulajdonképpen egyetlen fontosabb védelmezője a klasszikusok közt.) A demokrácia deontikus jellegével kell akkor azonban leszámolniuk.

 Ezért a mai realisták közt elterjedt a strukturális realizmus: a nemzetközi élet jellemzője a szuverén hatalom hiánya, és emiatt káosz, hatalmi verseny és konfliktus van ott. Ilyen helyzetben minden állam bizonytalan a többiek szándékát illetően, ezért egyik sem lehet nyugodt, egy sem lehet status quo, hatalmat kell szerezi folytonosan – a megnyugvás és béke lehetetlen. A béke legbiztosabb biztosítéka, ha annyi hatalommal bír egy állam, hogy senki sem mer vele versenyezni. A realisták ugyanis előfeltételezik, hogy a hatalmi játék zéró összegű.

 A realizmus belpolitikai hozadéka, hogy a jogi, vallási, erkölcsi megfontolások nem fontosak: az embereket megvenni vagy megfélemlíteni kell. Csak az a lényeg, kié a hatalom, hogy azt mire használja, már lényegtelen.

 Mivel a hatalmat csak más hatalom korlátozhatja, ezért a hatalom kudarcai egy másik hatalomnak köszönhetőek – a frusztrált hatalom ezért ellenségeket, kettős hatalmat lát, és minden kudarcát e konkurens hatalom tevékenységével magyarázza.

 Na de, mitől függ az állam hatalma? Az erőforrásaitól: technikai és nyersanyag készleteitől, de leginkább az emberek és az állam nem kényszeren, érdeken alapuló viszonyától. Burke figyelte meg a francia forradalomban, hogy a realista szemlélet – az emberek majd az érdekeiknek és/vagy félelmeiknek engedelmeskedve lesznek törvénytisztelők, lojálisak – a gyakorlatban bukott meg. Az ember néha valóban érdeke, félelmei és hatalomvágya miatt cselekszik, de ez a ritkább, és erre tartós együttműködést nem lehet alapozni. (A Machtpolitik híve, Weber ugyanerről írt száz évvel később.) A morális, vagy „idealista” cselekvést a realisták sem tudják kikapcsolni: ugyanis egy állam ereje, hatalma attól függ, mennyi embert, erőforrást tud mozgósítani, mennyire lojálisak a polgárai, mennyire készek adót fizetni, életüket adni. Az állam hatalma függ a mobilizációs képességeitől, ez pedig részben szervezési, de még inkább morális kérdés.

  Merjünk kicsik lenni. Kádár Jancsi bácsi befigyel?

 A realista gondolkodás sok szempontból közel áll a marxistához: de a magukat realistának nevezők az utópizmus bírálatára törekszenek, a  baloldali realizmusnak inkább leleplező szándékai vannak. Utóbbi is csak másodlagos jelentőségűnek tekinti az eszméket, és egy új valóságot hangsúlyoz: a kényszer, hatalom, erő a valóságos csak. Marx, Lenin, Gramsci iskolájából nem nehéz elfogadni a neokon realista érvelést, mely szerint mindenki célja a politikai vagy gazdasági hatalom. Az utópiájától megfosztott poszt-kommunista baloldal örömest tette magáévá et a szemléletet: nincsenek eszméi, de annál jobb. Hiszen azok csak elfedik a lényeget, a hatalom megszerzését és megtartását, a túlélést. Akinek pedig hatalma van, az határozza meg, hogy mik az erkölcsi, esztétikai mércék. A hatalom episztemológiai is.

 A realisták klasszikus szövege a Thuküdidésztől származó méloszi dialógus, ahol a „nagyhatalom” Athén használja a Machtpolitik érveit, míg a kicsiny Mélosz képviselői hivatkoznak méltányosságra, erényekre. De egy magyar hogyan lesz a realizmus híve, amikor a realizmus esetén eleve vesztes pozícióból, nagyon vesztes pozícióból indul, és amíg magyar marad, addig esélye sincs a pozíciója lényeges javítására!?

 E reálpolitikai szemléletet a nagyhatalmak esetében hallani csak, hazai képviselői nem terjesztik ki Magyarországra az érvelésüket: ezek szerint Magyarországnak is hatalmat kellene szereznie a fennmaradása érdekében.

 A realizmus részben visszamenőleg is magyarázná Kádár és hívei politikáját. Engedtek az erőnek. De ez igazolja-e akkor Szálasit is?

 A realizmus érvelői rendre a „külföldhöz”, valamely nagyhatalomhoz való alkalmazkodás mellett érvelnek, mert kicsik vagyunk. (A „külföldhöz” való alkalmazkodás érve a Piac helyett most a Realizmus lesz?) Igen, ezzel talán biztosíthatják az itt élők fennmaradását, de ellentmondanak a realizmus első számú tételének, miszerint minden állam célja a fennmaradás. Márpedig a csatlós állam megszűnik azzal, hogy lemond szuverenitásáról. A valamely nagyhatalomhoz történő igazodás, behódolás realista igazolása ezért önellentmondást tartalmaz.
 A hazai realista a saját realista előfeltevései – mindenki hatalmat vagy anyagi előnyöket akar – alapján milyen megfontolásból érvel így?

 (Az írás eredetileg a Konzervatív Tea-Körben jelent meg.)

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr81626885

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kopiás Attila Steve 2008.08.22. 15:39:46

Wow, eddigi legjobb cikk itt (pedig erős a mezőny). Tegnap hajnalban egy sci-fi kapcsán pont erről beszélgettem át egy éjszakát, a könyvben ugyanis a realista társadalommérnökösködés és az idealista liberalizmus ütközött. Sci-fi, persze, a való életben ponthogy nem vegytisztán vannak ezek jelen.
Egyébként nekem semmi gondom nem lenne magával a realizmussal, de amiről a tisztelt szerző ír, azt inkább naiv realizmusnak hívnám. Követői ugyanis maximálisan figyelmen kívül hagyják azt a tényt, hogy maguk is annak a környezetnek a részei - ezáltal annak alakítói, teremtői - amiről "realistán" nyilatkoznak. Márpedig ez baromi sokat számít. Gondoljunk csak bele, ha én "realistaként" becsöppenek egy baráti társaságba, nem hiszek az "idealista" emberi kapcsolatokban, hanem biztos vagyok benne, hogy csak a pénz-szex-presztizs-hatalom mozgatja az egészet, eszerint is kezdek viszonyulni, manipulálni, akkor nagyon hamar tényleg szét tudhatom zilálni az egészet. Utána persze jöhetek azzal, hogy naugyemegmondtam, de igaziból én voltam az, aki főszerepet vállaltam abban, hogy tényleg ilyenné váljon. Számomra ezért pont olyan naiv realizmus ez, mint a "ha egyre durvább a klímaváltozás, akkor feltekerem a légkondit" (amitől persze még durvább lesz az ökopara), mert rövid távon ugyan látszólag jobban jövök ki belőle, hosszú távon viszont nem csak mindenki mást, de magamat is megszivatom vele.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.22. 17:15:11

Szerintem eleve a kérdésfelvetés degenerált. Honnan tudja azt bárki is, hogy mi mozgat egy politikust, vagy egy despotát, diktátort a hatalom gyakorlásában az állam képviseletében? A lehetőségeknek se szeri se száma. Nyilván mindenféle olyan dolog, amit nem lehet ilyen degenerált kategóriákba betenni, mint realista/idealista. Ha pedig a hatalomgyakorlás szereplőinek összességét nézzük akkor még inkább meghatározhatalan a kép.

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 19:17:54

tölgy, kedvesem, csak nem véleményváltozáson estél át?

"ez a poszt azért sem a Reakcióra íródott, mert nincs kedvem félig vagy teljesen műveletln arrogáns nickekkel foglalkozni."

konzervativok.blogspot.com/2008/08/gyorsrs-csatls-realizmusrl.html

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 19:23:11

No de jöjjön az érdemi hozzászólás is, az eredeti teakörös véleményem kissé módosított változata.

"A balkáni háború, 9/11, Oroszország és Kína megerősödése visszahozta a realizmus divatját"

Itt nagy hiba volt kifelejteni Irakot, ami egyáltalán nem következett logikusan 9/11-ből. Persze nem csoda azok után, hogy az egész cikk erős neokon agymosás hatásait mutatja.

Amúgy meg minden értelmes ember egyszerre realista és idealista. A 100% idealisták fekete-fehérben látják a világot, és ők okozzák emiatt a legtöbb bajt. A kommunizmust, sőt a nácizmust is ilyen fekete-fehérben látó, önmagukat nagyon erkölcsösnek képzelő emberek hozták létre. Az ostobaság sose jó. Az idealisták csak addig szimpatikusak, amíg nincs hatalom a kezükben.

Szóval ez nem vagy-vagy kérdés, hanem is-is. Egy absztrakt elv nem helyettesítheti a tapasztalatot és a részletes tudást, ahogy Arisztotelész is látta már.

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 20:12:15

"Az erkölcsi utópizmus és a racionális konstruktivizmus kudarca még nem a realizmus igazolása, ugyanis a történetileg kialakult rend is alternatíva a politikai gyakorlat számára."

Kissé túl bonyolultan fogalmaz a szerző, talán ettől okosabbnak érzi magát. Az ilyen mondatoknak természetesen nincs értelmük, hiszen például a kommunizmus is "történetileg kialakult rend" volt.

irrelevant 2008.08.22. 20:27:38

Remélem, nem lesz rendszer a teakörös cikkek átemeléséből - szólt egy (reményei szerint) csak "félig műveletlen, arrogáns nick."

irrelevant 2008.08.22. 20:49:03

Nem is értem, miért szór gyöngyöt a disznók elé. A prolik eddig nem tudtak behatolni a teakörbe, hiszen szinte csak Loxonnal cseverésznek ott ketten. Kell a kaland, az izgalom?

A cikk egyébként tényleg valóságos igazgyöngy: se eleje, se vége... :))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.22. 23:34:12

Turbó,


"hiszen például a kommunizmus is "történetileg kialakult rend" volt."

Lehet, hogy az ilyen hatalmas mellék miatt nem kívánt veled társalogni tölgy. És akkor most elmélkedj a történetileg kialakult rend és a forradalmi elmebaj közti nem kis különbségen.

Varj 2008.08.22. 23:54:02

Hm.

Ahogy én látom, ha mostanság újra divatba jön a politika "realista" megközelítése, ennek oka leginkább a hosszútávú történelmi emlékezet kóros hiánya lehet.

Igen, a mai hír az, hogy Oroszország különösebb utóhangok nélkül átgyalogolt Grúzián, ezzel párhuzamosan pedig Kína olimpiát rendez, vagyis a nyugati demokráciák - így tűnik - félszegen rábólintottak a két nagy ázsiai rosszcsont csínytevéseire. A tegnapi hír viszont ugye az volt, hogy az amerikai és orosz hadigépezet - tulajdonképpen szintén párhuzamosan - úgy elakadt Irakban illetve Csecsenföldön, mint tank a mocsárban. Hol van itt a realizmus? A világ önjelölt első számú szuperhatalma 1991-ben tíz nap alatt térdre kényszerít egy 1,2 milliós gyalogságból, 19,000 páncélozott járműből és 950 katonai repülőgépből álló haderőt, majd amikor 2003-ban visszamegy ugyanoda, néhány ezer, javarészt házibarkács bombákkal felszerelt gerilla úgy kikészíti, hogy 2008-ban már csak az a kérdés foglalkoztatja, hogy gyorsan vagy lassan vonuljon ki?

Ha a Hearts of Ironban ezt megpróbálná megetetni velem a gép, 'csíter!" üvöltés kíséretében vágnám falhoz a DVD-t. Gondolom, kb. ugyanazzal a mentalitással, mint ahogy Sztálin nyugtázta annak idején a Téli Háború kudarcát - és ahogy minden "realista" politikus reagál, amikor az élet nem a "realitásnak" megfelelően akar működni.

Apropó, Szovjetúnió. Az ugye magától éretődő, hogy a liberális irányzat 1989 környéki megerősödése nem a politológusok átmeneti elmezavarának tudható be (ahogy a realisták vélhetik). Azokban a napokban esett szét a Szovjetúnió, mégpedig belülről, magától, és leginkább azért, mert a vezetése annyira "realista" módon állt a dolgokhoz, hogy képtelen volt megérteni a közgazdaság, a pszichológia és az efféle kapitalista hülyeségek összefüggéseit. Emlékszünk arra, amikor Sztálin megkérdezte az akkori pápától, hogy "hány tankhadosztálya van Őszentségének?" Nos, a mai elemzők szerint a SZU felbomlásában határozottan szerepe volt annak, hogy a Vatikán lengyel pápát választott, illetve azoknak az utaknak, amelyeket ez a bizonyos pápa a Vasfüggöny túloldalán megtett.

És még valami. A méloszi dialógus azzal végződik, hogy az athéniak megölnek minden férfit, a nőket pedig eladják rabszolgának, majd a saját soraikból népesítik újra a várost. Ez a realisták szemszögéből tiszta, meggyőző befejezés lehet, a baj csak az, hogy egy ideje már nem működik. Túl sokan lettük hozzá - néhány ezer embert el lehet tüntetni, néhány milliót a jelek szerint nehezebb. Holocaust? Az aztán sokat segített a Harmadik Birodalmon. Gulágok? Az egy szál Szolzsenyicinnel legalább annyi külföldi aktivistát vesztett el a kommunizmus, mint ahány "reakciós" elemet Szibériában megsemmisített. Ki gondolná úgy, hogy az örmény népirtás vagy a hutu-tuszi polgárháború bármiféle szempontból előnyös volt azokra az országokra nézve, ahol lejátszódtak?

Mondhatom ezeket, vagy 1956-ot, 1968-at, vagy Gandhi függetlenségi mozgalmát, Irakot, Csecsenföldet, Afganisztánt, tökmindegy. (Ja, 1956... Kádár, a nagy reálpolitikus... ha nincs az idealista '56, sose kerül hatalomra, maradhatott volna Rákosi és végigjárhattuk volna kb. ugyanazt az utat, mint Románia a maga véres rendszerváltásával.) A tapasztalat azt mutatja, hogy ha a huszadik-huszonegyedik században a lakosság valahol nem akarja, hogy létrejöjjön vagy fennmaradjon egy rendszer, akkor az a rendszer hosszabb-rövidebb távon bukásra van ítélve. Lehet, hogy ezt a törvényszerűséget "idealista" módon indokoljuk (szabadságvágy, magasabb emberi szükségletek, blabla), de ha valaki emiatt azt hiszi, hogy kevésbé hatékony történelemformáló faktor, mint a tankhadosztályok, az keservesen csalódni fog... és a történelem folyamán nem ő lesz az első.

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 00:31:46

Gabrilo,

"És akkor most elmélkedj a történetileg kialakult rend és a forradalmi elmebaj közti nem kis különbségen."

Nincs mit elmélkedni, a kommunizmus is a történelem része, akár tetszik, akár nem. Tudom, hogy ezen az apróságon elbukik az "őrizzük minden körülmények között a status quo-t" típusú dogmatikus konzervativizmus, de ez van. Persze nyilván a kommunizmus egyben forradalmi elmebaj is volt, többek között ezért is értelmetlen tölgy érvelése.

Még egyszer: egy absztrakt elv nem helyettesítheti a tapasztalatot és a részletes tudást, ahogy Arisztotelész is látta már. Még "a történetileg kialakult rend mindig jó" absztrakt elve SEM.

És lehetőleg ne kezd el magyarázni, hogy mit mondott Oakeshott, mert tölgy nem hivatkozott rá, és még kiderülhet hogy Oakeshott pont a tölgy-féle fekete-fehér, realista-erkölcsös gondolkodást utasítja el, amikor szkeptikus az ideológiákkal szemben, és az értelmes konzervativizmus alapja nem más, mint a realizmus :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.23. 00:40:56

Kedves Turbó,


Nem a fától, a saját szemedtől nem látod a fát. Most épp hatalmas ökörséget bírtál mondani, kevered a kecsesen ringó fecskét a recsegőn fingó kecskével.

Az, hogy valami a történelem része, avagy a történelem folyamán realitás, az nem azt jelenti, hogy történetileg kialakult rend lenne. Másrészt a konzervatívok sosem voltak dogmatikus módon a status quo hívei, ez olyan gyerekes liberális mítosz, mint ide Lacháza. Akkor a "konzervativizmus Marxa", Burke miért ellenezte a francia forradalmat? Az nem volt a történelem része? És a hazai konzervatívok a szocializmust? Ezen az alapon mindent elnevezhetünk "történelmileg kialakult rendnek", és ezzel minden védhetővé is válik a náci rezsimtől pol potéig. Így viszont nincs különbségtétel - tudtad, hogy a finom különbségtételeket a konzervek szeretik? És itt még nem is finomról van szó:

A történetileg kialakult rend ugyanis evolutív, spontán elemeket jelentős részben tartalmazó képződmény, amely a hagyományra, autoritásra, és preskripcióra épít elsősorban. Ezzel szemben állnak az erőszakkal, forradalommal, és megszállással létrehozott rezsimek (kommunizmus), és ezeket te gond nélkül egy kalap alá veszed. Csakhogy tölgy nem véletlenül említette a történetileg kialakult rendet, mint alternatívát az idealizmussal és a "realizmussal" szemben (disclaimer: amúgy idealizmusból és realizmusból is többféle van, ki hitte volna?).

Másrészt a történetileg kialakult rend PONT hogy nem hivatkozik absztraktra, hiszen a burkeiánus érvelés épp a történeti evolúciót állítja szembe (többek között) az absztrakt forradalmi dogmatikával.

Tessék ügyesebben!

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 00:58:51

Varj,

Igazad van abban, hogy az erkölcs még a katonai erővel simán eldönthető kérdésekben is nagy szerepet játszik manapság. Már ezért is hülyeség a politikusokat realistákra meg nem-realistákra felosztani.

Egy pár apróság nyújthat vigaszt a hatalmi politika híveinek:
1) Erkölcsileg sem minden egyértelmű. Például, ha Koszovó független lehet, akkor Dél-Oszétia miért ne lehetne független?
2) Propagandával sokszor elég jól lehet manipulálni, hogy az emberek mit tartsanak erkölcsösnek. Például a grúz konfliktusban mindenki tetszése szerint emelheti ki az oszétok illetve a grúzok szenvedéseit, és így a propagandán múlik, hogy az oroszok "megmentők" vagy "agresszorok".
3) Az emberek (különösen az értelmiségiek!) hajlamosak a sikereseknek, a győzteseknek erkölcsileg igazat adni. Egész 1989-ig tiszteletreméltó dolog volt Nyugat-Európában marxistának lenni (persze nem pont Ká-Európai értelemben), utána meg hirtelen nem.

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 01:23:08

Gabrilo,

"Akkor a "konzervativizmus Marxa", Burke miért ellenezte a francia forradalmat?"

Mert az a status quo felborítása volt :)

De ha a status quo-t a konzervatívok méltatlankodása ellenére sikerül felborítani, akkor egy idő után az új helyzet válik a status quo-vá. Például a kereszténységet erővel (és a hagyományok teljes elvetésével!) kényszerítették a magyarokra, nem valami spontán fejlődés során találtuk ki, oszt mégis mennyire ragaszkodnak hozzá a mai konzervatívok?

A kommunizmushoz is alkalmazkodtunk (sajnos!), kialakultak a kommunizmussal való együttélés hagyományai, trükkjei, megvolt az autoritás (Karl Marx :))), spontán kialakult a kádári kisember, és emiatt érzik ma is sokan azt, hogy a rendszerváltozáskor kicsúszott a lábuk alól a talaj.

Ma olyan helyzet van, amit nem lehet Burke-al megmagyarázni.

"disclaimer: amúgy idealizmusból és realizmusból is többféle van, ki hitte volna?"

Kétségkívül, tölgy a "realizmus" szó többféle meghatározását keveri egy értelmetlen masszává. Egy cikken belül talán nem kéne, de akkor nem is tudná a realizmus "önellentmondásait" "bebizonyítani".

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 01:46:19

Illetve az eredeti cikkben szó van a kormányról is (nagy benyalással Orbánnak), csak az indexes összefoglalóban nem.

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 01:48:02

(hoppá, összekevertem a reakciós bejegyzéseket. az utolsó mondatom nem ide volt szánva)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.23. 08:09:27

Turbulencia,
a véleményem nem változptt, de ergé megkért, hogy itt is jöjjön le a poszt.

Az "egy vagy sokféle a (politivankai) realizmus " vitához maga kevés, mint Machiavellihez.

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 10:56:14

tölgy,

Kissé sok helyesírási hibát vét, amikor velem a realizmus-elméletéről kommunikál. A lelke mélyén bizonyára ön is érzi, hogy milyen gyenge lábakon áll ez az egész.

Megjegyzem, a Machiavelliről való megjegyzésemet nem azért vettem ki, mert igaza lenne, hanem mert nem akartam, hogy egy ilyen szőrszálhasogatással félrevigye a vitát. Machiavelli egyszerre volt realista és idealista, ez továbbra is áll. "Élni kell tehát az alkalommal, hogy Itália annyi idő múltán végre szabadítóra találjon. El sem mondható, mennyi szeretettel fogadnák mindazon tartományokban, amelyek idegen betörésektől szenvedtek, mennyi bosszúvággyal, mennyi konok hittel, mennyi könnyel." Ez is Machiavelli, és ez bizony idealizmus, erkölcsiség.

Volt egyszer egy béka, senki sem figyelt rá, felfújta hát magát olyan elméletekkel, amelyeket ő maga sem értett, el-nem-olvasott híres szerzőkre való hivatkozással, logikailag téves következtetésekkel, a szavak folyton változó meghatározásaival. Fújta, fújta, már akkora volt mint egy ökör, amikor egyszer csak szétdurrant. Darabjai a földre estek. A prolik elé :)))

irrelevant 2008.08.23. 10:58:52

"Volt egyszer egy béka, senki sem figyelt rá, felfújta hát magát olyan elméletekkel, amelyeket ő maga sem értett, el-nem-olvasott híres szerzőkre való hivatkozással, logikailag téves következtetésekkel, a szavak folyton változó meghatározásaival. Fújta, fújta, már akkora volt mint egy ökör, amikor egyszer csak szétdurrant. Darabjai a földre estek. A prolik elé :)))"

:-DDDDDDDDDDD
Ütős!

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.23. 11:36:20

A posztra visszatérve: Tölgy temészetesen jól felvázolta a realista és idealista iskola párharcát és a realista szemlélet hátulütőit.

Amit nem értek: miért gondolja, hogy a külpolitikusok, nemzetközi politikusok nagy többsége önként, dalolva, lelkesen lesz lelketlen realista? Nem éppen a történelemből és a kortárs valóságból szerzett tudás és tapasztalat birtokában kényszerülnek feladni a megannyi fiatalkori idealisztikus nézetet magukban?

A realista politikus, Tölgy szerint "elutasítja a keresztény erkölcsöt és a liberális utópizmust". De nem lehet, hogy ez a (pl. európai) politikus éppen egyes keresztény és/avagy liberális értékek védelme miatt folytat realista politikát a nemzetközi életben?

Természetes, hogy a politikus partiális érdekeket képvisel, nem lehet univerzalista filozófus. Az érdek lehet személyes, párt-, nemzeti avagy nemzetközi érdek. Utóbbi pl. Európa, az atlanti világ politikai, katonai, társadalmi, kulturális rendjének a védelme is lehet - pl. a kínai avagy arab modellel szemben. Mennyire legyünk kritikusak az európai civiliáció védelmezőivel, terjesztőivel szemben?

Mit gondoljunk Szent Istvánról, Mátyásról, V. Károlyról és társaikról?

A keresztes lovagok mennyire voltak realisták, mennyire idealisták? A felfedezők mennyire voltak realisták, mennyire idealisták?

Tölgy azt mondja, a realisták szerint nincs szuverén hatalom a nemzetközi életben. Akkor én szerintem realista vagyok. Sőt, szerintem Tölgy, mint konzervatív gondolkodó, szintén ezt gondolja - nem hiszem, hogy pont ő üdvözölné egy világkormány felállítását :)

Tölgy fájlalja, hogy a realisták kettéválasztják a magánerkölcsöt és a köz- és "állami" erkölcsöt. Hát, ezzel sokan így vagyunk, csakhogy ez a valóság, kb. az emberi civilizáció fennállása óta. Ezt vitatva már Káinhoz jutnánk el, az egy kicsit messzire vezetne...

És még egy kérdés: mit ajánl Tölgy az elutasított realizmus és az idealizmus helyett? Ismert monarchikus érzelmei :) alapján milyen eszmét, cselekvést, rendszert tartana üdvösnek? Mely nagy uralkodónak nem voltak realista cselekedetei?

A realizmus és az idealizmus valószínűleg egyszerre jelenik meg a politikusi cselekvésben. Szvsz nem lehet ennyire kétfelé választani a nemzetközi politikusi hozzáállást. A legegyszerűbben a közhelyes idézettel lehet mindezt kifejezni: Bízz Istenben és tartsd szárazon a puskaport.

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 11:58:10

ergé,

"Tölgy temészetesen jól felvázolta a realista és idealista iskola párharcát és a realista szemlélet hátulütőit."

Nem, nemcsak hogy nem vázolta jól, hanem a főszereplők is kétségesek. Míg realista iskola régóta létezik (Machiavelli, stb), és a véleménykülönbségek ellenére sok közös vonás van a realisták között, komolyan vehető "politikai idealizmus" nevű iskola nincs, illetve egymásnak ellentmondó elméletek nevezik magukat a realistáknál erkölcsösebbnek (még a kommunizmus is egyfajta "politikai idealizmus")

en.wikipedia.org/wiki/Realism_(international_relations)

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 12:14:19

Amúgy a realizmus nincs ellentmondásban a moralitással. Egy hasonlat: saját gyerekeinket jobban szeretjük mások gyerekeinél, és jobban figyelünk az érdekeikre - ez igaz, de nem jelenti azt, hogy lopásra buzdítjuk őket. Hasonlóképpen, az hogy NATO-tagok vagyunk, nem jelenti azt, hogy nem ítéljük el az oszétok legyilkolását a grúzok által.

Ács Ferenc 2008.08.23. 12:21:15

A pontosság kedvéért: a posztban említett "merjünk kicsik lenni" mondat nem hangzott el soha. Legalábbis úgy nem, ahogyan a jobboldalon tévesen idézgetik vagy hat éve. Az alap a 2002-ben még külügyminiszter-pártelnök Kovács László egy nyilatkozata, amelyben "KoLa bácsi" úgy fogalmazott, hogy "tanuljunk meg kicsik lenni" - a mondat pedig olyan összefüggésben hangzott el, hogy lám, Ausztria milyen kis ország, mégis, milyen eredményes a külpolitikája. A 2002-es választási győzelem hevétől ámokfutó Kovács persze ezzel Orbánon is akart ütni egyet, hiszen a "merjünk nagyot álmodni" a polgári kormány és az akkori Fidesz wermeri kulcsmondata volt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.23. 14:12:12

Turbó,


Hiába fitogtatod azt, ami nincs.

A francia forradalom a történelem része, de az általa létrehozott terrorista rezsim nem volt történetileg kialakult rend - épp a konstruktivizmus mióta bízik a kialakult rendben? Náluk ami magától jön létre, az biztos nem jó (vö. Új Rend).

A szocializmus pedig a status quo volt 89-ig Mo-n, és mégsem amellett érvelnek a konzervek. Akkor ez most hogy is van? Mellesleg látszik, hogy nem olvasta Burke-öt, mert a status quo védelme csak egy vonulat, a forradalmárok absztrakt agymenése pedig megint csak fontos motívuma Burke érveinek a forradalom ellen.

De persze ezzel a belemagyarázással és relativizálással mindent el lehet maszatolni - ezt a technikát alkalmazzák a baloldaliak és a liberálisok, úgy tűnik, egyre kevesebb sikerrel. Szürkülnek.

"Ma olyan helyzet van, amit nem lehet Burke-al megmagyarázni."

Jellemző érv. De akkor minek emlegette föntebb Arisztotelészt? Ő meg még régebben írt és alkotott, ma meg új világ van, tehén hágja a bikát, stb. - akkor nem kéne őt is elküldeni a roncstelepre?
Én megérteni szeretnék elsősorban, nem magyarázni. És szvsz. Burke nagyon sok jelenség megértésében segédkezik.

Lehet, el kéne olvasni, nem?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.23. 14:32:47

"komolyan vehető "politikai idealizmus" nevű iskola nincs"

Mert nincs ilyen nevű? Ezzel mekkora bakot lőtt! A kantiánus oskola, meg a szerződéselméletes oskola akkor mijafac?:(((

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.23. 16:20:36

Speciel ez a poszt nem védi a politikai idealizmust.

A realisták válasza érdekes lehetnet a mamájukat vagy a csatlós realizmusuk magyarázatát illetően.

A "politikai idealizmus" létezett, legjellemzőbb szövege - Ötvös Péter is figyeljen! - Wilson 14 pontja volt. Azzal szemben jött létre a magát realistának nevező irányzat a nemzetközi politikában.

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 16:26:36

Gabrilo,

"De persze ezzel a belemagyarázással és relativizálással mindent el lehet maszatolni"

Jó, maradjunk annyiban, hogy maszatos a helyzet. Természetesen nem vagyok sem baloldali, sem liberális, igaz Burke-hoz sem imádkozom minden este. Tölgy jókra és rosszakra akar mindenkit felosztani, maga meg igaz konzervekre meg gaz ballibákra. Csakhogy a világ túl bonyolult az ilyen felosztásokhoz. Kétféle ember van: aki az embereket kétfelé osztja, és aki nem.... :)))

"Mert nincs ilyen nevű? Ezzel mekkora bakot lőtt! A kantiánus oskola, meg a szerződéselméletes oskola akkor mijafac?:((( "

Legyen kedves végigolvasni a mondataimat, mielőtt diadalittasan a billentyűzetre csap: "illetve egymásnak ellentmondó elméletek nevezik magukat a realistáknál erkölcsösebbnek (még a kommunizmus is egyfajta "politikai idealizmus")". Nyilván minden "erkölcsös" filozófiát (és sok ilyen van) lehet "idealistának" nevezni, de már azzal, hogy KETTŐT is felsorolt (lehetne többet is), nekem ad igazat: létezik egy (többé-kevésbé EGYSÉGES) realista iskola, de de nem létezik EGY "idealista" iskola, ami a realizmus "ellentéte" lenne, és így beleférne tölgy fekete-fehér gondolkodásába.

irrelevant 2008.08.23. 16:35:37

Figyelek, figyelek!
De mi olyat mondott ezzel, amit nem tudtam?

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 16:46:47

tölgy,

"A "politikai idealizmus" létezett, legjellemzőbb szövege - Ötvös Péter is figyeljen! - Wilson 14 pontja volt. Azzal szemben jött létre a magát realistának nevező irányzat a nemzetközi politikában."

A realista irányzat nem Wilsonnal szemben jött létre, lehet hogy korábban Realpolitik-nak hívták, még korábban meg másnak, de mindig is létezett.

Amerikában - nehezen támadható, erős ország, nem kell sokat foglalkozzanak a realitásokkal - mindig is voltak idealista, világmegváltó elképzelések, az idealisták mai utódai a NEOKONOK. Marhaság a neokonokat a realistákhoz sorolni, ahogy ön teszi ("A realizmus mai feléledése a liberális demokrata utópizmus neokon kritikája").

Részletek:
www.metazin.hu/node/1357

Az amerikaiak illúzióit és küldetéstudatát viszont túlzás lenne "iskolának" nevezni, és teljesen értelmetlen a magyar helyzetre adaptálni.

ÁrPi 2008.08.23. 18:36:11

Turbulencia 2008.08.23. 01:23:08
Gabrilo-nak írod, és ő még ezirányban nem reagált:

"" Például a kereszténységet erővel (és a hagyományok teljes elvetésével!) kényszerítették a magyarokra, nem valami spontán fejlődés során találtuk ki, oszt mégis mennyire ragaszkodnak hozzá a mai konzervatívok? ""

Keves Turboli

Ez régebbről, kronológiailag korábbról a RÓMAI katolicizmus propagandája.
("RomKat propaganda") de azért senkise érezze megtámadva,
no offense meant...

A dolog, a kereszténység megismerésének kezdete a magyarság köreiben valójában jópár évtizeddel sőt tán egész évszázad(ok)kal is korábbra nyúlik vissza SzentIstván előtti időkre: azaz folyamat volt. Ismertek sok sok régészeti leletben, sírokban keresztek , kereszt ábrázolások tarsolylemezeken a honfoglalás korából.

Sok jel mutat egy a rákövetkező későbbi évezredben eretnek keresztény irányzatnak gondolt hitrendszer széleskörüen elterjedt gyakorlására.

Inkább kellene organikus fejlődési folyamatnak mint Szent István finom különbségtételekkel kezelt FORRADALMÁNAK tekinteni , mégha a számunkra legkomolyabb vallási egyetemesítő / katholicizáló/ hatású törvényhozása neki volt.

(Az 1054-es nagy egyházszakadás persze nemsokkal későbbi tehát ((ONTOPIK:))
Nemtudom rómait választván ebben realista vagy amolyan-e volt :-))

A pre-Istváni magyarok kereszténytelensége ügyében még a legkommerszebb, poláris szemléletünek láttató rockoperában is meg kell hogy említődjön fölöttébb felületesen az István által felnégyelt nagyúr bizánci kereszténysége.(az a megemlítődés nem (nem csupán) művészi fantázia okán történhet).

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 20:47:14

ÁrPi,

Hát, mindenképpen hosszú folyamat volt, még Szent István uralkodása után is voltak nagy pogánylázadások. De igazán organikus folyamatnak akkor nevezném, ha semmilyen szent erőszakot nem kellett volna bevetni, hanem mindenki saját belátása szerint tért volna át.

Amúgy meg:

"Kérdéses azonban, hogy a felcseperedő Koppány mennyire vált kereszténnyé, mennyiben hatott rá a latinnal szemben álló görög kereszténység, amely Tormás herceg révén a baranya-tolnai részeken is gyökeret vert, és mennyiben maradt pogány. Minthogy uralmi ambícióit a pogány ideológia támogatta, bizonyára e felé fordult, akármilyen hatás érte is gyermekkorában."

www.bgrg.sulinet.hu/tant/inf/verseny/Kecskemet/SAMANDOB/g09.htm

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.23. 20:58:46

>>"Élni kell tehát az alkalommal, hogy Itália annyi idő múltán végre szabadítóra találjon. El sem mondható, mennyi szeretettel fogadnák mindazon tartományokban, amelyek idegen betörésektől szenvedtek, mennyi bosszúvággyal, mennyi konok hittel, mennyi könnyel." Ez is Machiavelli, és ez bizony idealizmus, erkölcsiség.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.23. 21:00:54

Sajnos kommentárom végét ismeretlen okból nem vitte át a blogmotor.

A lényege az lett volna, hogy a fenti idézetre, amely Turbulenciától származik, a válasz Machivelli opportunizmusában keresendő.

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 22:37:50

Loxon,

Ez így túl rövid. Sajnos újra ki kell találnod/be kell gépelned, különben mintha nem is lenne. :DDD
Amúgy az idézet a "Fejedelem" végéről való. Az egész könyv megvan itt:
mek.oszk.hu/00800/00867/00867.htm

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.24. 11:44:22

Újra kitalálnom nem kell, újra beírni viszont hossza miatt nincs kedvem. Inkább megfogalmazom más szavakkal.

Machiavelli érvelése és teljes mértékben gyakorlati, az egyeduralom teoretikus lényegét nem érinti (szemben Dante De Monarchia c. művével, amelynek sajnálatos módon nem találom interneten elérhető magyar fordítását, vagy szemben Campanella Napváros-ának nagy részével – szintén nem található magyar nyelvű internetes verzió.)

Machiavelli – aki e tekintetben semmi más, mint korának „felvilágosodni” kezdő szellemét tükröző írócska – a fejedelemhez szólva annak a puszta egyéni opportunizmust ajánlja, fényt vetve arra, amilyen saját természete is. Idealista értelemben – amennyiben e szónak nem az „alacsonyrendű érzelmektől csöpögő és alacsonyrendű indulatoktól fűtött” jelentést tulajdonítunk – egy ilyen útmutatásnak az értéke egyedül arra korlátozódik, hogy az uralkodót meggyőzze az erő és a határozottság gyakorlati értékéről, amelyek azonban a klasszikus politikai gondolkodásnak csak egyik elemét (erély, fortitudo) képezik, és amely gondolkodásban e virtus célja is más, nem az egyéni hírnév nevetségességet súroló fenntartása.

Vö.:
konzervativok.blogspot.com/search/label/Lorenzetti
vagy
www.gliscritti.it/arte_fede/a_virtu/a_virtu.htm
(Perugino képén szereplő alakokra figyelemmel)

A Machiavellinél nemesebb szellemű Janus Pannonius élete végén legalább elismerte:
mek.oszk.hu/00600/00687/00687.htm#28

Machiavelli a materialista politikai gondolkodás egyik legkorábbi képviselője, mint ilyen, a kommunizmus egyik előfutára. Realizmusa szegényes és földies, idealizmusa ennek megfelelően pedig szellemi inspiráció nélküli, szimpla érzelmi-indulati töltet, ha épp nem az opportunizmusnak megfelelő hízelgés és krokodilkönnyek szivárognak soraiból.

tewton 2008.08.24. 13:21:35

Húha! micsoda parázs személyeskedés!
pukkatag ökrök! proli békák! vagy fordítva?

"Volt egyszer egy béka, senki sem figyelt rá, felfújta hát magát olyan elméletekkel, amelyeket ő maga sem értett, el-nem-olvasott híres szerzőkre való hivatkozással, logikailag téves következtetésekkel, a szavak folyton változó meghatározásaival."

Kedves Turbulencia, ez pompás volt, engem megint kedves filozófusomra, Heideggerre emlékeztetett.

Csak arra vigyázzon az ilyen személyeskedő allegóriákkal, nehogy a úgy tűnjön a beavatatlanok szemében, hogy önmagáról is beszél. (Tudja, az önreferencia meg a megöntözött öntöző esete több Hozzáadott Érték, mintha csak úgy kigúnyolunk valakit).

Egy Nagyon Felszínes És Egyben Arrogáns Nick

Turbulencia (törölt) 2008.08.24. 14:37:42

Loxon,

A politikai filozófia szempontjából Machiavelli fontosabb szerző Dantenál és Campanellanál együttvéve, így az "írócskázás" egyáltalán nem helyénvaló. Nem irodalomórán vagyunk, a festészetet meg talán végképp nem kéne ide keverni.
Elhiszem, hogy Janus Pannonius (és sokan mások) Machiavellinél "nemesebb szellemű", de itt nem ez volt a kérdés, hanem az, hogy ki a jobb politikus.

"Machiavelli a materialista politikai gondolkodás egyik legkorábbi képviselője, mint ilyen, a kommunizmus egyik előfutára"

Há-há, ez jó!! Thuküdidész meg nyilván még sokkal korábbi előfutár. De ha csak vallásos gondolkodókat ismer el, akkor közöttünk nem lehet vita, mivel magam is ateista vagyok (a kommunizmus utófutára, bizonyára :))).

tewton,

A béka szétdurranása után a béka haverja is elkezdte fújni magát ("engem megint kedves filozófusomra, Heideggerre emlékeztetett"). Megkérhetem, hogy röviden és becsületesen sorolja fel azokat a Heidegger-műveket, amelyeket elolvasott, netán meg is értett?
Megjegyzem, én csak Machiavellire hivatkoztam, akinek a Fejedelmét bizony elejétől-végéig elolvastam.

tewton 2008.08.24. 16:58:45

Turbulencia,
Ön a kelleténél jobban megtiszteli rövid és bevallottan felszínes megjegyzésemet, és talán félre is értette. Fenti érvelései alapján többet tartottam Önről, minthogy egy ilyen kicsinyes személyeskedésbe kezdjen. Alas, alas.

Az nagyon kínos, amikor az "Aki mondja másra, az mondja magára" beigazolódik (hihihi, én is jártam úgy). Én csupán arra akartam felhívni a figyelmét, hogy egy nagyon sarkosan és nagyon magasról ítélkező kijelentést esetleg az ítélkezőre is lehet vonatkoztatni, pláne ha felszínesen olvas az ember.

Tisztázzuk:

1) engem az Ön békája emlékeztetett Heideggerre, nem az Ön személye. Ugye tudja, hogy Heidegger Szophoklész- és egyéb görög szerzőkre vonatkozó értelmezései erősen vitathatók,sőt önkényesek filológiai szempontból? Ahogyan az egész meséje az ontológiáról?

2) "kedves filozófusom" -- öhmmm. Alighanem jobban jeleznem kellett volna az iróniát.

3) "amelyeket elolvasott, netán meg is értett" -- óh be fájdalmasan ad hominem! mily méltatlan Önhöz (ha fentibb sorait vesszük alapul), pláne ha a "netán meg is értett"-et is hozzávesszük! Nyilván tudja, van egy olyan fajta olvasás is az Ön álta itt elképzelten túl, hogy 1. elolvasom, 2. megértem, de 3. nem értek vele egyet, nem tetszik, amit és ahogyan elgondol.

4) De hogy válaszoljak a kérdésre. Nyilván ismeri Heideggert magyarul, ezért azt mondom, hogy a kicsi vastag feketét félig, de nem tetszett; a Matura kiadásút konkrétan rühellettem, mert szerintem nem korrekt a szerző a forrásokhoz; a kis zöld kötetet is, és nem értettem, mit nem akar érteni Ágostonon; a kicsi vastag kékekből a schellingeset kihagytam, de a másikat erősen. Értem én, de nem tetszik. Egyszerűen máshogy gondolkodom. Vagy Önnél a megértés = egyetértés?

5) Aham. A Fejedelmet. És a Liviushoz írtat? Mert azért az is Machiavelli.

irrelevant 2008.08.24. 17:11:20

Turbulencia!
Nyilván még monarchista sem vagy. Botrány!
Hát az ILYENEK miatt nem akart ide írni Tölgy.

Turbulencia (törölt) 2008.08.24. 18:15:47

tewton,

"Én csupán arra akartam felhívni a figyelmét, hogy egy nagyon sarkosan és nagyon magasról ítélkező kijelentést esetleg az ítélkezőre is lehet vonatkoztatni, pláne ha felszínesen olvas az ember."

Bizonyára elkerülte a figyelmét, hogy tölgy kezdte a magasról ítélkező kijelentéseket, még a saját blogján ("ez a poszt azért sem a Reakcióra íródott, mert nincs kedvem félig vagy teljesen műveletln arrogáns nickekkel foglalkozni.")

"engem az Ön békája emlékeztetett Heideggerre"

Úgy érti az én kritikám úgy vitatható, ahogy Heidegger metafizika-kritikája is vitatható? Én nem látok semmiféle analógiát. Nehogy már tölgy zavaros, és számos ponton tényszerűen téves fejtegetéseit a nyugati filozófiával helyezzük egy szintre. Nem is mond semmit, csak eltéved a realizmus meghatározásai között, hogy végül egy nevetséges "ellentmondást" fedezzen fel benne.

"Nyilván ismeri Heideggert magyarul"

Wenn ich Heidegger lesen möchte, würde ich es natürlich auf DEUTSCH tun. Er hat nämlich behauptet, dass nur Griechisch und Deutsch philosophiefähige Sprachen seien...

"A Fejedelmet. És a Liviushoz írtat? Mert azért az is Machiavelli. "

Machiavelli nem írt semmit sem LiviusHOZ és nem is írhatott semmit az ókori szerzőnek. Bizonyára a "Beszélgetések Titus Livius első tíz könyvéről" című munkája rémlik önnek valahonnan, amit egyébként nem olvastam, és témánk szempontjából nem is szükséges, mert már a Fejedelem alapján is bizonyítható, hogy erkölcsi-idealista nézetei IS voltak.

tewton 2008.08.24. 19:15:07

Turbulencia,
1) elkerülte valóban. Ezért is voltam felszínes. Szerintem Tölgy kijelentése se szerencsés. De az "arrogáns" bejött :)

2) Az Ön sorait Heidegger adekvát leírásának találom továbbra is.

3) So wahrscheinlich verstehen Sie warum kann ich Heidegger keinfalls als ein seriöser Philosoph akzeptieren: die Meinung von Heidegger ist zumindest lächerlich. Sind Sie nicht ein bisschen Arrogant, für solch eine keine Sache sofort auf Deutsch zu wenden? Valahol van ugyan valami nyelvvizsgám ebből a nyelvből, de az informális vizsgáztatást mindig is üdvözlöm. Ez semmiképpen sem a nagyképűség jele, hanem a beavatottak kommunikációjáé. Ugye olaszul olvasta a Fejedelmet is? :)

4) Gondoltam, ha Ön felmondatja velem a hajdani olvasmánylistáimat H-ről csak azért, mert "kedves szerzőm"-nek neveztem, akkor azért megkérdezem, mit is ért Machiavelli alatt. Igen, a Discorsi-ra gondoltam. Gondolom, azzal azért tisztában van, hogy a koraújkori politikai filozófia az antik szerzőkHÖZ írt kommentárok és értelmezések formájában virágzott?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.24. 19:43:34

Non preoccupi, Tevvton, io ho letto Machiavelli in Italiano. Cosí – in due – siamo piú forti degli intellettuali dell'Eurpoa pre-, pro- e post-comunista.

Heideggerről ismeri a véleményem. A többi kitűnő kommentátor számára ajánlom e posztot további zúgolódáshoz:
konzervativok.blogspot.com/2008/08/tlgynk-reakci-blogon-is-vendgesked-rsa.html

Ugyanakkor hadd jegyezzek meg két dolgot, hiszen nem kevéssé nevetséges érvek is elhangzottak:
1. a kommunizmus szó nem szitokszó, hanem politikai-társadalomfilozófiai terminus technicus.
2. Machiavelli nem volt jó politikus.
3. A festészetet nem „kevertem bele”, hanem illusztrációként használtam bizonyos fogalmak megvilágításához. (Félretéve e tényt, egy festő kezében miért is ne lehetnének argumentumok? Mi ez, falanszter-jelenet?)

Nagyjából hidegen hagy, hogy ki ateista itt vagy ki sem.

Ami Tölgy munkáját illeti, személy szerint nem értek egyet minden tézisével, és valóban vannak itt ellentmondások, de sokkal inkább elismerem igazát, mint azok, akik pont azt kifogásolják belőle, ami írásából jól megérthető.

Turbulencia (törölt) 2008.08.24. 19:58:34

tewton,

A Realpolitik szellemében fegyverszünetet és árulást ajánlok: amennyiben elismeri, hogy tölgy e témában tett megnyilvánulásai egy felfújt békához hasonlíthatóak tartalmukban és stílusukban, akkor visszavonom "a béka haverja is elkezdte fújni magát" mondatot, valamint hagyom hogy Heideggert is lebékázza, továbbá felhagyok a vádaskodással Livius-ügyben. Áll az alku? :)))

Turbulencia (törölt) 2008.08.24. 20:17:10

Loxon,

"Non preoccupi, Tevvton, io ho letto Machiavelli in Italiano. Cosí – in due – siamo piú forti degli intellettuali dell'Eurpoa pre-, pro- e post-comunista."

Sì, sì, ma dove è "Eurpoa"? :))

"1. a kommunizmus szó nem szitokszó, hanem politikai-társadalomfilozófiai terminus technicus."

Jó, de azért árulja már el, hogy Thuküdidész is előfutár volt-e. Pusztán terminus technicus értelemben.

"Machiavelli nem volt jó politikus."

Igen, de mások, akik hasonló elveket vallottak - például Bismarck - elég eredményesek voltak. Ön hány olyan politikust tud felsorolni, akik sikereiket a transzcendenciában (vagy miben...) való hitnek köszönhették? George W. Bush állítólag rendszeresen a Bibliájától kér tanácsot - na olyan is a politikája...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.24. 20:45:17

Loxon,
pedagógiai, terápiás vagy antrpológiai/szociálpszichológiai résztvevő megfigyelés a célja?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.24. 20:46:31

Turbulencia,
„Eurpoa” è il risultato del comunismo. Io combatto per l'Europa! :)

Thuküdidész? Mindenképp arról van csak szó, hogy a kommunizmus a demokrácia egyik formája. Így bárki, aki elkötelezettje a démosz uralmi ügyének, valamelyest a kommunizmus ilyen-olyan -futára is.

Azt hiszem, eredményesség és eredményesség között jelentős különbségek lehetnek. Sztálin például meglehetősen „sikeres politikus volt” – ha úgy vesszük. Mivel Ön bevallása szerint ateista, nehéz volna megmondanom Önnek, hogy ez a siker miért nem csak nem ér semmit számomra, hanem egyúttal mitől a siker ellentéte is. Nem csak morális értelemben, hanem minden más tekintetben is.

A hatékonyság nem kifejezetten Machiavellitől származik, azt hiszem, minden normális hadvezér vagy szellemi harcot folytató politikus inherens tulajdonsága, aki rendelkezik valamiféle elhivatottsággal, akarattal és iintelligenciával. Bismarck talán _hasonló_ elveket vallott.

Ha már megkérdezett, a transzcendencia nem „valami”, hanem önmeghaladás és önfelülmúlás, mint nevéből látszik: transzcendálni annyi mint meghaladni, felülemelkedni. Számomra csak kevéssé transzcendens egy olyan elv, amely pontosan az alacsonyabbrendű „alak és név” kétes dicsőségét kívánva vasakaratoskodik. De megnevezve egy ókori politikust talán közelebb jut a saját definíciómhoz: Asóka király.

Hogy George W. Bush kitől-mitől kér tanácsot, azt nem tudom. Valószínűleg azoktól a tanácsadóktól, akik mögötte állnak. Ámbár, ha olvassa is a Bibliát, remélem, nem fejjel lefelé tartja, mint ahogy a gyerekkönyveket szokta.

Turbulencia (törölt) 2008.08.24. 20:50:27

"Machiavelli a materialista politikai gondolkodás egyik legkorábbi képviselője; mint ilyen, a kommunizmus egyik előfutára."

Az a vicces ebben a mondatban, hogy kommunista ideológiai befolyásolásról tanúskodik: a komcsik tanították azt, hogy a materializmus szükségképpen a kommunizmushoz vezet. Ez a komcsi tanítás persze hülyeség, Machiavelliben a lényeg a módszerének TUDOMÁNYOSSÁGA.
Ahelyett, hogy (a komcsikhoz hasonlóan!) arról elmélkedne, hogy az embereknek miképpen kellene viselkedniük egy "ideális" államban, inkább megfigyeli, hogy ténylegesen hogyan viselkednek, és jó konzervatívhoz-jobboldalihoz méltóan nem gondolja, hogy az emberi természetet egy másik politikai rendszer megváltoztathatná.

tewton 2008.08.24. 21:12:08

turbulencia,

de ha már rámsütötte, hogy a béka haverja vagyok, mit tegyek? Valóban felületesen olvastam Tölgy cikkét, mivel a politikai filozófiához nem értek, ilyen tárgyú önálló gondolataim igen ritkán vannak, és általában egy retorikai mezőt látok ott, ahol mások filozófiai problémákat. Mivel nominalista ősöktől származom, a "realista" meg az "idealista" (és az ilyen dichotómiák) nekem ugyanúgy keveset mondanak. Ráadásul olykor úgy tűnik, mintha ugyanarról beszélnének Önök mind a ketten.

A stílus --- hát mit mondhatok? Önök még a tea-körben a téma kapcsán egy erősen intim, meghitt és személyes stílust alakítottak ki önmaguk számára.

Fegyverszünet.

Turbulencia (törölt) 2008.08.24. 21:19:40

Loxon,

"a kommunizmus a demokrácia egyik formája. Így bárki, aki elkötelezettje a démosz uralmi ügyének, valamelyest a kommunizmus ilyen-olyan -futára is."

Az ön kommunista indoktrinációja mélyebb mint gondoltam. Nem kell mindent elhinni, amit a komcsik meséltek önnek! A kommunizmus NEM demokrácia, még akkor sem, ha ön nem szereti a demokráciát.

"De megnevezve egy ókori politikust talán közelebb jut a saját definíciómhoz: Asóka király."

Asóka császár, aki miután tömegesen felkoncolta ellenfeleit, és már senki sem veszélyeztette hatalmát, unalmában a valláshoz fordult? Ki tudja, talán Sztálin is megbánta halála előtt egyik-másik tettét... Vagy megbánta volna, ha az amcsik hagyják lélegzethez jutni...

Nem lehetne, hogy egy jelenkori politikust adjon meg példaképnek, vagy legalább valakit az elmúlt 200 évből, vagy legalább valakit akiről nem főleg legendákat tudunk?
Ha jelenkori politikusokat nem tud felsorolni, akkor csak azt erősíti meg, hogy ma a reálpolitika a nyerő.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.24. 23:44:00

Turbulencia,

Nálam reálpolitika és ideálpolitika nem egymással ellentétesek. Itt Tölgy teremtett vagy vett át egy olyan saját fogalmi készletet, amelyben a reál- egy pusztán utilitarista jelentést vett fel. Én a témához, nem a kifejezésekhez igazodtam. Ezek alapján számomra Machiavelli sem esetleges egyoldalú – opportunista – realizmusa, hanem inkább idealizmusa hiányában nem tűnik sem konzervatívnak, sem jobboldalinak. Ellenkezőleg, ez a fajta gondolkodása előlegzi az alacsonyabbrendű késztetések uralomra törésének legitimációját a politikai gondolkodásban és cselekvésben.

Ezekkel előlegzi nem csak a kommunizmust, de természetesen a kapitalizmust és a liberalizmust is.

A kommunizmus talán nem demokrácia, mindenesetre inkább az, mint a feudalizmus, amely abban a korban még természetesnek számított. A demokrácia alatt egyszerűen a démosz, a köznép minőségének uralmát értem. A kommunizmusban ez részben alulmúlatott, részben megvalósult, azt tudjuk, hogy diktatórikusan manipulált volt. A „pluralista” vagy liberális demokrácia részben egy hallgatólagosan jóváhagyott alkotmányon, valamint azon belül a többség elvén áll, ami mennyiségi elv, tehát a legkevésbé sem kvalitatív, ami pedig a konzervatív gondolkodás ismérve. Ezeket egy olyan láthatatlan akarat sugallta és valósította meg, amely az ember leganarchisztikusabb késztetéseiben virulens, de amely nincs tekintettel szellemi regulációra és egy „transzcendenciát segítő” atmoszféra/jogrend stb. megteremtésére, amelyekre egy valódi konzervativizmus mindig tekintettel van.

A demokrácia ellentéte nem a diktatúra (hiszen az bármelyik formával ideig-óráig megfér), hanem az arisztokrácia. Ez utóbbi alatt nem feltétlenül születési, inkább minőségi arisztokráciát értek.

Azt ne feledje, hogy Asóka idejében a „tömeges felkoncolások” nem jelentettek olyan jellegű morális problémát, mint később. Ellenkezőleg, realpolitikerként Asóka győzelemre vitte az erő dokrínáját. Bár Rendeleteinek magyar fordításában van némi keresztényi mellékíz, azért itt nem egyszerűen egy unatkozó valaki vénasszonyi ájtatoskodásáról van szó.
terebess.hu/keletkultinfo/asoka.html

Az utóbbi kétszáz évből inkább gondolkodókat sorolhatnék fel, bár Bismarck-ban és másokban is vannak szimpatikus realpolitikeri vonások. Személy szerint Metternich közelebb áll hozzám.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.25. 12:10:26

Turbó,

sajnálom, de a kommunizmus a demokrácia egy radikális változata. ha nekem nem hiszel, kukkants bele Engel műveibe.

Turbulencia (törölt) 2008.08.25. 12:36:30

Gabrilo,

Rád is vonatkoznak a következő sorok: "Az ön kommunista indoktrinációja mélyebb mint gondoltam. Nem kell mindent elhinni, amit a komcsik meséltek önnek! A kommunizmus NEM demokrácia, még akkor sem, ha ön nem szereti a demokráciát."

Engels hülyeség. Még az ellenkezője sem igaz annak, amit ír.

Loxon + Gabrilo,

"A demokrácia ellentéte nem a diktatúra (hiszen az bármelyik formával ideig-óráig megfér), hanem az arisztokrácia. Ez utóbbi alatt nem feltétlenül születési, inkább minőségi arisztokráciát értek."

Pontosan ez volt a kommunizmusban. A Párt volt a kicsiny élcsapat, még csak nem is születési alapon működött, minőségük meg abban rejlett, hogy a marxista-leninista tanítást az egyszerű átlagembernél jobban értették. :))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.25. 12:40:25

Turbó,


Nem lehet túl sok fogalmad a demokrácia kontinentális tradíciójáról, hogy ilyeneket írsz. Az "élcsapat" gondolata a rousseauista demokratizmussal nem kicsit összeegyeztethető (sőt, annak egyenes következménye), és az ehhez hasonló gondolat a liberális demokratáknál az aufklerizmus is.

És mivel Engels az egyik legfontosabb kommunista auktor, illik figyelni arra, amit mond:)

Turbulencia (törölt) 2008.08.25. 12:45:36

Loxon,

Az én konzervativizmusom (szkepticizmus, realizmus, utópia- és ideológiamentesség) összefér a kapitalizmussal, és nincs köze sem az arisztokrácia felélesztéséhez, sem valami "transzcendenciát segítő" atmoszférához.
Na de a "valódi konzervativizmusról" szóló hitvitákat rendezze Gabriloval, én nem ideologizálok :))

"Az utóbbi kétszáz évből inkább gondolkodókat sorolhatnék fel"

Az nem ér. Észt osztani könnyű. Ugye nekünk is milyen jól megy...:) Értelmesen cselekedni nehéz.

"bár Bismarck-ban és másokban is vannak szimpatikus realpolitikeri vonások. Személy szerint Metternich közelebb áll hozzám."

Metternich is reálpolitikus volt. Ugyan szívesen hivatkozott konzervatív eszmékre (status quo, anti-liberalizmus, anti-nacionalizmus), de csak mert ez volt Ausztria érdeke. Kérdés, hogy a magyar nacionalizmus elnyomása mennyire számít "értékorientált" konzervativizmusnak vagy erkölcstelen szemétségnek...
Az Oroszországgal kötött "konzervatív" szövetséget hogyan értékeli? Bizony 1849-ben az oroszok a konzervatív status quo megőrzése érdekében jöttek be (közvetlen hasznuk nem is volt a magyar forradalom leveréséből). Ha erre gondol, akkor is szimpatikus Metternich...?

Bismarck meg Machiavelli legjobb tanítványa volt. Benne mit kedvel? Mellesleg - hogy korábbi vitánkra visszautaljak - rajta (is) múlott, hogy az első világháború nem valamiféle konzervatív-liberális érték-tengely mentén robbant ki. (Metternich valóban valami konzervatív szándékkal/szöveggel hozta létre annak idején a Szent Szövetséget, de az már a krími háború után szétesett)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.25. 12:49:50

Turbulencia,

Ha csak azért, mert még a kommunizmusban is volt „elit”, megtagadjuk az arisztokratikus gondolatot, akkor abszurditásokig jutunk. Az, hogy volt elit (ahogyan ez a liberáldemokráciában is megvan) csak azt bizonyítja, hogy reálpolitikailag soha nem létezik a kommunista utópizmus egyenlősége, hanem a realitás az, hogy mindig kiválasztottságok és egyenlőtlenségek vannak. Maga Machiavelli mondhatná ezt el Önnek a legszebben. :)

(Attól, hogy Sztálinnak volt haja, azért ugye mi még nem borotváljuk le?)

Turbulencia (törölt) 2008.08.25. 12:51:13

Gabrilo,

"Nem lehet túl sok fogalmad a demokrácia kontinentális tradíciójáról, hogy ilyeneket írsz. Az "élcsapat" gondolata a rousseauista demokratizmussal nem kicsit összeegyeztethető (sőt, annak egyenes következménye), és az ehhez hasonló gondolat a liberális demokratáknál az aufklerizmus is."

Ezt beszélje meg kérem Loxonnal.
Loxon! Gabrilo szerint az elitizmusa ("a minőség arisztokráciája") valójában álcázott demokrácia :))

"És mivel Engels az egyik legfontosabb kommunista auktor, illik figyelni arra, amit mond:)"

Nem az auktorokra kell figyelni, hanem a valóságra... A kommunizmus nem csak egy elmélet (volt), hanem elsősorban véres valóság.

Turbulencia (törölt) 2008.08.25. 12:56:58

Loxon,

"Az, hogy volt elit (ahogyan ez a liberáldemokráciában is megvan) csak azt bizonyítja, hogy reálpolitikailag soha nem létezik a kommunista utópizmus egyenlősége"

Meg azt is, hogy gyanús az arisztokrácia/feudalizmus/kasztrendszer visszasírása (mivel az sem lenne olyan nagyon különböző a mai helyzethez viszonyítva).

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.25. 12:58:57

Olvasta Metternich írásait? Szerintem benne jól egyesült az Ideal- és a Realpolitiker.

Elsősorban nem Ausztria, hanem a Birodalom érdekeit nézte, és ebben világpolitikai látőköre volt. Természetesen nem volt nacionalista, elutasította a nacionalizmust. Én is elutasítom.

Oroszország teljesítette, amit a Szent Szövetségben vállalt, és ha nem jönnek be a cári csapatok, a Marx és Engels által bátorított magyar forradalmisták még ki tudja meddig húzzák az értelmetlen és destruáló harcokat.

Bismarck-ról majd talán máskor. Maradok Metternich-nél.

Gondolkodókat meg igenis ér idézni. Itt végülis eszmét cserélünk, nem pedig ágyúzunk. Amellett Marx mondta azt, hogy a filozófia feladata, hogy megváltoztassa a világot. Erre mondta Heidegger, hogy nyilvánvaló ellentmondás, hiszen ahhoz, hogy valaki megváltoztassa a világot, előbb értelmeznie kell, hogy tudja, mire is kellene megváltoztatni.

tewton 2008.08.25. 13:02:27

random quis!
Vajon kitől idézek?

"Mert a vezetésben a döntő nem az élenhaladás, hanem az erő, hogy egyedül tudjunk haladni -- nem önfejűségből vagy uralomvágyból, hanem a legbensőbb rendeltetésből és a legmesszebbmenő elköteleződésből. Az ilyen erő a lényegihez kötődik, megteremti a legjobbak kiválasztását, s olyan követőkre talál, akiket új kedély lelkesültsége hat át. Ám nem szorulunk rá, hogy a követőket csak most kezdjük el keresni."

1. Heidegger
2. Robespierre
3. Hitler
4. Tölgy
5. Loxon
6. Gabrilo
7. A Béka Haverja
8. Marx
9. Machiavelli
10. Saint-Just

Turbulencia (törölt) 2008.08.25. 13:20:51

Loxon,

"Elsősorban nem Ausztria, hanem a Birodalom érdekeit nézte"

Akkoriban még a Birodalmat Ausztriának hívták.

"Oroszország teljesítette, amit a Szent Szövetségben vállalt, és ha nem jönnek be a cári csapatok, a Marx és Engels által bátorított magyar forradalmisták még ki tudja meddig húzzák az értelmetlen és destruáló harcokat."

Nemcsak Machiavelli volt a kommunizmus előfutára, hanem Petőfi is a marxisták közvetlen ügynöke volt? Ez azért nagyon durva...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.25. 13:24:28

Turbó,


a minőség arisztokráciája =/= demokratikus elitizmus, bocs. Rousseau és a társadalmi szerződés megvolt? volonté générale? A szabadságra való kényszerítés gondolata? Ez utóbbit az arisztokratizmus-és hierarchia védelmezőinél mégis hol a búbánatban láttad?
Tessék egy kicsit gondolkodni, de azért meg ne ártson!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.25. 13:27:33

Miért olyan „durva”? Azt nem írtam sehol, hogy Petőfi közvetlen ügynök lett volna, de nem is biztos, hogy egy ügyet csak „ügynökséggel” lehet szolgálni.

(Ausztria természetesen a Birodalom szinonimája is volt, de én az egykori őrgrófság tartományairól beszéltem.)

Turbulencia (törölt) 2008.08.25. 13:39:29

Gabrilo,

"a minőség arisztokráciája =/= demokratikus elitizmus, bocs."

Nem pont ugyanaz. Csak azt akartam mondani, hogy aki elitizmusra vágyik, az megtalálhatja a mai világban is, sőt a kommunizmusban is. Mindig vannak páran fenn, sokan meg lenn, minden más meg csak ideológia. Nem pont ugyanaz az ideológia, az igaz.

Turbulencia (törölt) 2008.08.25. 13:41:35

Loxon,

"nem is biztos, hogy egy ügyet csak „ügynökséggel” lehet szolgálni. "

Még sokkal kevésbé biztos, hogy az egész világtörténelmet vissza lehet vezetni a gaz kommunizmus harcára a kommunizmus nemeslelkű ellenfelei ellen.

Turbulencia (törölt) 2008.08.25. 13:56:21

tewton,

Az "új kedély lelkesültsége" alapján nem hiszem, hogy 20. századi, sőt még 21. századi bloggerek sem írnak ilyen szépen. Nem hasonlít Machiavelli stílusára, így szerintem marad Robespierre és Saint-Just.
"Robespierre leadership" keresésre a google ötször annyi találatot ad, mint "Saint-Just leadership" keresésre.

Robespierre?

tewton 2008.08.25. 14:06:44

nem, nem :)

újabb általános jótanács / red herring, if you wish: vigyázzon a 20-21. szdi bloggerekkel, pláne a bölcsészekkel, tudnak azok írni, ha akarnak :) hiszen önmagában nem nagy kunszt az imitáció :) de ez egy valóban létező szöveg, nem én hoztam létre. Nekem nincsenek publikus doktrínáim a vezetésről.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.25. 14:29:39

Tewton,
kizárásos alapon Heidegger.

Turbulencia (törölt) 2008.08.25. 15:54:28

tewton,

Te fordítottál le egy szöveget, és te találtál ki ilyeneket, hogy "új kedély lelkesültsége"? :)

Ha 20. századi, akkor már inkább Hitler, mint Heidegger. Nem elég elvont ahhoz, hogy Heidegger legyen.

ÁrPi 2008.08.25. 16:20:22

""Robespierre leadership" keresésre a google ötször annyi találatot ad, mint "Saint-Just leadership" keresésre.
Robespierre? ""

Eme tipp megszületése a többségi elv alkalmazott-realista megnyilvánulása! :-)

tewton 2008.08.25. 19:13:11

Megfejtést hirdetek.

tényleg nem én fordítottam. De mi a a baj azzal, hogy a kedély lelkesültsége? Gondolom, Gemüt az eredetiben. Inkább az a gond, hogy ezek terminusoknak számítanak.

Tölgy találta ki.
Das war Heideggers Rektoratsrede :)

nem akarom további idézetekkel dehonesztálni a szerzőt. Olvassanak bele. Rendkívül szórakoztató.

"A sokat ünnepelt 'akadémiai szabadság' kiutasíttatik a német egyetemről, mivel a szabadság inautentikus, mert csak tagadó volt. Túlnyomórészt gondtalanságot, a szándékok és hajlamok tetszőlegességét, a cselekvésben és a cselekedni hagyásban való kötetlenséget jelentett. A német diákok szabadságának fogalma visszavezettetik most a maga igazságához." Ezt H. konkrétan munkaszolgálat, katonai szolgálat és tudásszolgálat formájában képzelte el.

Ja, és ezt persze mint "a német egyetem önmegnyilatkozát" kell olvasni. Nem csak mint alkalmi vagy programm-beszédet.

Turbulencia (törölt) 2008.08.25. 23:14:46

A Gemüt jelentéstartománya szélesebb a kedélynél. Talán a lelkesült lélek, vagy lelkesült szív jobb fordítás lenne...

Csak angolul találtam meg a weben. Ott egyszerűen "new courage" van.

"For what is decisive in leading is not just walking
ahead of others but the strength to be able to walk alone, not from obstinacy or a craving for power, but empowered by the deepest purpose and the broadest obligation. Such strength binds to what is essential, selects the best, and awakens the genuine following of those who have new courage."

www.eco.utexas.edu/~hmcleave/350kPEEHeideggerSelf-Assertion.pdf

tewton 2008.08.26. 01:33:14

Csak tippeltem a szóra, a magyar fordításból.
Én sem találom :(
De itt egy nagyon jó német cikk, amiben 2 másik bekezdést beidéznek. Echt lesevert.

parapluie.de/archiv/worte/heidegger/

Korábbi felvetésére idézem válaszul innen:
"Ein weiteres Ziel, das Heidegger mit seiner speziellen Form der Übersetzung einzelner 'Urworte' ansteuert, ist es, die innere Verwandtschaft zwischen der griechischen und der deutschen Sprache nachzuweisen, den ausgezeichneten und einzigen für das Denken geeigneten Sprachen.[Anm. 5] Die entstellende Übersetzung griechischer Satz- und Wortfetzen in ein entstelltes Deutsch, jenen "Jargon der Eigentlichkeit" (Adorno) als Fiktion einer ursprünglich-künftigen Sprache, in der das Sein selbst spricht, täuscht die Stichhaltigkeit der grotesken These eines sprachlichen Rassismus vor: 'Die Deutschen' seien das Volk, das auserwählt sei, das seinsgeschichtliche Erbe 'der Griechen' anzutreten; den Angehörigen anderer Sprachgemeinschaften, wie der romanischen, seien wesentliche Einsichten qua falscher Sprache unmöglich." usw.

Visszatérve a fentiekre: Tölgy hirtelen (és nyilván vitatható és de facto vitatott) szövegét egy eleve ilyen (és még ilyenebb) előfeltevésekkel megírt szöveggel összevetni nem szerencsés :) Minimum azért, mert mégha T állításaival vitatkozhatunk is, az intellektuális korrektségét nem lehet kétségbe vonni (konzisztenciát, megformálást persze lehet kritizálni). Ellentétben Heideggerével.

Turbulencia (törölt) 2008.08.26. 03:22:25


"Minimum azért, mert mégha T állításaival vitatkozhatunk is, az intellektuális korrektségét nem lehet kétségbe vonni"

De, nagyon is lehet. Heidegger bizonyára elolvasta azokat a műveket, amelyeket kritizált, de Tölgy nyilván nem. A politikai realizmusra vonatkozó "kritikája" olyan, mint azé az emberé, aki Nietzsche-ről annyit tud, hogy szerinte "Isten halott", és erre nekilát blogot írni, amiben a következő "önellentmondást" fedezi fel "Ha Isten halott, akkor nem is lehet Isten, mert egy igazi Isten halhatatlan, Nietzsche tehát téved!"

Erre csak azt lehet mondani, hogy basszus talán olvasd el, és értsd meg azt, amiről írsz, mert ez így sajnos tömény marhaság.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.26. 08:38:28

Turbulencia, vedd észre kisember, hogy veled a kutya sem akar beszélni. Azért maszatolhatsz még itt, mert itt nem szokás a moderálás. A társalgók ugyanis jó neveltetést kaptak, veled szemben.

tewton 2008.08.26. 11:34:00

Jáááj.
Azt mondom: 1. a cím azt mondja, "gyorsírás." Gondolom, nem minden részletében van kidolgozva, etc.
2. Tölgy állításaival lehet vitázni, ugyanezt a mezőt máshogy felosztani, propozícióit szétcsavarozni stb. Diszkurzív beszéd, vagy mi. Heidegger ... nem tűr vitát, egy egészen más, autoriter beszédmód. Elég, ha beleolvas akármelyik művébe. Ugyanaz az émelygő mejzlis szöveg (irigylem Loxont, hogy ki tud néhány igazgyöngyöt szemelni belőle). De mindegy.

Önök akkor most tovább ütik egymást bézbóllütővel? :(

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.26. 12:16:19

Úgy illik azt, Tevvton, rendes konzervatívok viszont csont-hátvakaróval ütik egymást.

Turbulencia (törölt) 2008.08.26. 13:18:47

tölgy,

"Turbulencia, vedd észre kisember, hogy veled a kutya sem akar beszélni. Azért maszatolhatsz még itt, mert itt nem szokás a moderálás. A társalgók ugyanis jó neveltetést kaptak, veled szemben."

Tölgy, vedd észre te szerencsétlen cenzorocska, hogy nem én hoztalak szóba, hanem csak válaszoltam tewtonnak. Én speciel szívesebben beszélnék bármi másról, mint erről a firkálmányról, de az igazságot ebben a témában sem hagyhatom kimondatlanul :)

tewton,

Nem az a baj az írással, hogy "vitatható", vagy hogy "nem minden részletében van kidolgozva", hanem az, hogy a téma teljes félreértésén alapul. Ez a béka-rész. Ráadásul az egész egy pszeudo-intellektuális köntösbe van csavarva (ahogy találóan megjegyezte: "önmagában nem nagy kunszt az imitáció"), aminek feltehetőleg fő célja az, hogy elrettentse azokat, akik vitatni merészelnék. Ez a felfújás-rész.

Heidegger elvileg más tészta. Egyszer hősiesen nekiugrottam a lét és időnek, de kellett lássam, hogy ha ez filozófia, akkor engem nem érdekel a filozófia. Legalábbis nem mindegyik. Ugyanakkor vannak intelligens tisztelői, csodálói, fel kell hát tennem, hogy valami értelme csak van. (A Rektoratsrede persze a tisztelői szerint is munkásságának a mélypontja)

Minden filozófia autoriter. Talán Platón dialógusainak a kivételével, bár ott idegesítő, hogy Szókratész ellenfelei kihagynak néha maguktól értetődő visszavágásokat. Heideggerrel inkább az a gond, hogy teljesen más fogalmakat használ, mint a "normális" emberek. Valóban nehéz olyannal vitatkozni, aki önkényesen válaszja ki a fogalmait. De az olyannal is, akinek fogalma sincs arról, amiről beszél :)))

tewton 2008.08.26. 13:27:33

turbulencia,
a filozófia nem autoriter szerintem, hanem diszkurzív és retorikus, mert nyilván a meggyőzés a célja. Azért se lehet autoriter, mert közös alapokból kell kiindulni. Ugye németül ugrott neki a Seyn und Zeytnek? :)

Tölgy fogalmaihoz és kompetenciájához nem tudok hozzászólni (sose olvastam figyelemmel politika-elméletet, a fil. tört jobban érdekelt). Heideggerrel az a trükk, hogy köznapi szavak mögé rak mindenféle mesét, amit el kell hinnie a hallgatónak, különben egy nem-kompetens hülye. Alantas egy retorika.

Turbulencia (törölt) 2008.08.26. 13:46:22

tewton,

"Ugye németül ugrott neki a Seyn und Zeytnek"

Nem, az még lázas ifjúkoromban volt, amikor még nem tudtam németül, és azt sem, hogy Heidegger szerint csak görögül és németül lehet filozofálni. De ha ma ismét megőrülnék, és Heideggert szeretnék olvasni, feltétlenül németül tenném :)))

tewton 2008.08.26. 13:53:36

Tudja, ez olyan, hogy halászlét csak szegedi módon lehet főzni, mert az összes többi az nem halászlé, csak utánzat, aminek semmi köze a halászlé autentikus lényegéhez, ami csakis a szegedi halászléban, illetve a mi halászlére-irányuló-ittlétünkben nyilvánulhat meg. Mert ahogyan Herakleitosz használja a "hal" szót ... blabla.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.26. 20:07:44

Turbódrága,


nem igazán értem, mit akarsz bizonyítani/kompenzálni, de a szomorú tény az, hogy ki sem látszol tölgy hátsójából. A cipőjét tisztogathatnád max., ha megengedné.

nem akarom a post tartalmát megismételni, meglehetősen világosan, érvekkel alátámasztva mutatta be a realizmus hátulütőit, és alternatívát is említett a realizmussal és az idealizmussal szemben egyaránt. Vagy nem volt neked egyértelmű, vagy unalomból akarsz szemantikai filoszofizmusokkal támadni.

De ahogy elnézem, nagy ívben le vagyol te szarva onnét:))
Vagy akkor ne fricskákkal válaszolj, írj röndös, átfogó választ, tölgy miért is téved.
Várom.

Turbulencia (törölt) 2008.08.26. 22:48:07

Gabrilo,

Személyeskedése még tölgy firkálmányánál is szánalmasabb.

Most jövök rá, hogy az egész bejegyzés a magukfajták lelkivilágának a kivetítése. Így kell ezt olvasni:

A wannabe-teoretikus-blogger hízeleg magának – nem kicsit a modernek szokásos gnosztikus önteltsége jellemzi. Azt hiszi, ismeri a "valóságot", leásott a mélyre, az igazi motívumokig, míg a többiek gyarló módón csak a felszínen látható motívumokkal foglalkoznak. Honnan tudja, hogy az ő valósága – az igénytelenség, a bizonytalanság, a törékeny egó – valóságosabb, mint az igazság, a műveltség, a megalapozott tudás? Miért gondolja, hogy még felületesen sem kell ismernie valamit, ahhoz hogy ítélkezzen fölötte?

A választ a pszichiátere fogja megadni.

tewton 2008.08.27. 01:17:17

Jáááj jáááj.
Uraim, ez a személyeskedés annyira meddő.

És még csak nem is eléggé vicces. Én max. 25 éves koromig mennék bele ilyesmibe ezen a szinten (dehát az már elmúlt). Önök aligha ismerik egymást eléggé, hogy érdemben és viccesen pocskondiázhassák egymást. És ráadásul voltak okos érveik. Mr.

Gabrilo, miért nem ír inkább Ön is egy életmód-cikket? Vagy valami vicceset és mulattatót Burke-ről? Pl. rummal itta-e a teáját, vagy tejjel? Az ilyen részletek mindig érdekesek.

Turbulencia (törölt) 2008.08.27. 02:53:50

Hihihi, rájöttem valamire. Eddig is nyilvánvaló volt, hogy tölgy nem olvasta azokat a szerzőket, akikre bőszen hivatkozik, de kissé zavarban voltam, hogy egyáltalán honnan HALLOTT róluk? Végül is minden jöttment hülye nem tud olyanokat felsorolni, mint Carr, Morgenthau, Waltz stb...

A megoldás az, hogy van a konzervatóriumon egy többé-kevésbé értelmes cikk (tölgy is linkeli egyébként, csak nem mentem utána) a realizmusról. Na, ebben a cikkben az említett urak egytől-egyig fel vannak sorolva.

konzervatorium.blog.hu/2008/07/16/nagyhatalmi_eroegyensuly_vagy_orok_beke

Szóval tölgy az elméleti hivatkozásait összesen egy internetes írásból meríti, amit sajnálatos módon nem sikerült megértenie. Rejtély megoldva :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.27. 16:42:49

Nevetséges az a próbálkozásod, ahogyan tölgyről próbálod bizonygatni, hogy nem olvas. Művelt társaságban az ilyen arcoskodó pöffeszkedés következményeképp elfordulnak az illetőtől - így tett tölgy, és így teszek most én is.
Kufircolj egyedül:-)

Turbulencia (törölt) 2008.08.27. 19:55:27

Te beszélsz művelt társaságról, te, aki a kocsmában hőzöngő frusztrált prolik jellegzetes stílusában szóltál hozzám? Ha békén hagysz szánalmas hülyeségeiddel, akkor csak örülök. Kérlek, tedd ezt.

Turbulencia (törölt) 2008.08.27. 22:25:00

Ebben speciel igazad van... De csak erkölcsi megfontolásokból: nem hagyhatom, hogy az esetleg erre járók azt gondolják, hogy a butaság győzött az okosság felett... :)

Amúgy azért nyilvánvaló, hogy tölgy nem olvasott semmi komolyat a témában, mert az illető realista filozófusok nem valami tudatlan pszichopaták, akik nem hallottak még erkölcsről, hanem tölgy ellenvetéseit - és még sokkal értelmesebb ellenvetéseket is - már milliószor megrágták, kielemezték, megválaszolták.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.27. 23:56:15

Turbó,


tudatlanságodat csak önteltséged bírja felülmúlni:) De ha tudnál is valamit, nem mondanál olyan csacskaságokat, hogy a kommunizmus történetileg kialakult rend volt. És hasonló relativista szamárságokat...
Akkor ki is az, aki olvasott, és ki az, aki nem?

Turbulencia (törölt) 2008.08.28. 03:50:02

Gabrilo,

A kommunizmus bizony történetileg kialakult rend volt, még akkor is, ha egy "forradalmi elmebaj" miatt alakult ki. Ilyen a történelem, nem én tehetek róla. Csűrheted, csavarhatod, a tények makacs dolgok.

De felesleges is ezen tovább lovagolnod, hiszen még ha igazad is lenne, tölgy mondata akkor is baromság lenne. Az államok közötti viszonyokban ugyanis végképp nem értelmezhető egy "szerves fejlődés"-el szembeállított "forradalmi elmebaj", tehát egy ilyenfajta dogmatikus konzervativizmust nem lehet a külpolitikára alkalmazni. Mit sikerült kiolvasnod Burke-ból: felvegyék Grúziát a NATO-ba vagy ne? A közel-keleti helyzetnek mi a megoldása Burke tanai szerint? A 62-es kubai atomválságról mit mond? Belátod már végre, hogy nem lehet minden kérdést rögeszmés Burke-hivatkozásokkal megválaszolni?

"Akkor ki is az, aki olvasott, és ki az, aki nem? "

Tölgy nem olvasott, még azt sem sejti, hogy mit nem tud. Te meg túl sokat olvastál, és közben elfelejtettél gondolkodni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.28. 11:30:37

Turbó,


há' neked tényleg nem csípi az ész vörösre a szemed:-((((( Ha minden történetileg kialakult rend, akkor miért van megkülönböztető megnevezése? Akkor a megnevezéssel mitől különböztetjük meg? Ez a kényelmes, de ugyanakkor szánalmas pozíciója a relativizmusnak, hogy nem tesz különbséget, és így az összes zokni ráhúzható az összes patára.
Így történetileg kialakult rend Robespierre-ék forradalmi rezsimje (amivel szemben, jé, Burke épp a történetileg kialakult rendet állította - vajon hogy csinálta, ha mindkettő történetileg kialakult rend???), a náci rezsim, és a kommunizmus is. Azaz, effektíve minden történetileg kialakult rend, mindenki mennyen haza. De akkor minek az elnevezés? És mivel szemben alternatíva? És mi az, ami nem az?

Az államok közti viszonyokban pedig egyének cselekednek, ahogyan az államon belüli viszonyokban is - erre célzott tölgy. Ezt a nézetét lehet vitatni (ezt eddig nem tetted meg), viszont ha így van, akkor a realisták csúnyán kettős mércét alkalmaznak az egyénekkel szemben: az államon belüli cselekvésnél a kedves, jószándékú, adakozó államférfiú a külpolitikában ösztönvezérelt vadállat. Hát ehhöz elég sűrűn kell a transzformáció.

ha te realista vagy, akkor tényleg annak nézed a mamádat, ahogy a realisták látják őket?:))) Remélem nem.

Turbulencia (törölt) 2008.08.28. 13:23:42

Gabrilo,

Továbbra sem írtad meg, hogy az "igazi konzervatív" (vagy egyszerűen az "erkölcsös ember") hogyan viselkedett volna a 62-es kubai rakétaválság idején! Amíg erre nem válaszolsz, kibújtál a fő kérdés alól!!

"Ha minden történetileg kialakult rend, akkor miért van megkülönböztető megnevezése?"

Nincs. Csak te vagy az, aki minden történelmi eseményt összesen két kategóriába ("szerves fejlődés", "forradalmi elmebaj") próbál beletuszkolni. Burke idején még egyszerű volt a világ, de például a rendszerváltásra aligha lehet azt mondani, hogy "szerves fejlődés" volt. A világ bonyolult, és persze szó sincs arról, hogy minden rendben lenne, ami "történetileg kialakult".

"Az államok közti viszonyokban pedig egyének cselekednek, ahogyan az államon belüli viszonyokban is - erre célzott tölgy."

Nem, a "történetileg kialakult rend"-et kifejezetten csak az államokkal kapcsolatban említette - az ENSZ kudarcával kapcsolatban.
Ennek persze - ahogy írtam - az égvilágon semmi értelme, de oly sok mindennek nincs ebben a firkálmányban...

"ha te realista vagy, akkor tényleg annak nézed a mamádat, ahogy a realisták látják őket?"

A politikai realizmus egyáltalán nem arról szól, ami tudatlan fejetekben megjelenik. Szó sincs ott olyasmiről hogy "a burzsoá házasság az intézményesített prostitúció." Nem önmagatokból kellene kiindulnotok...

"realisták csúnyán kettős mércét alkalmaznak az egyénekkel szemben: az államon belüli cselekvésnél a kedves, jószándékú, adakozó államférfiú a külpolitikában ösztönvezérelt vadállat."

Két teljesen különböző dologra értelmes "kettős mércét" alkalmazni: a fagyit nyalogatni kell, tölgy seggét pedig békén hagyni. Nem leszel attól erkölcsös ember, ha elkezded tölgy seggét buzgón nyalogatni :))
süti beállítások módosítása