Khmer rúzs - végjegyzet
2009. január 12. írta: Kínai Kálmán és Trágár Tóni

Khmer rúzs - végjegyzet

 Kambodzsáról készült kétrészes cikkünk írásakor bukkantunk rá egy magyar beszámolóra, amelyet még valamikor a '90-es években Bokor László írt a 168 órába. Érdemes idézni, mert e pár mondat - szándékai ellenére - igen fontos tanulságokat rejt.

 Bokorról annyit jó tudni, hogy őt még a HVG is „a Kádár-rendszerhez kimúlásáig tántoríthatatlanul hű újságíróként” jellemezte, annak kapcsán, hogy a katyni mészárlásról Bokor riportkönyvében (1987-ben!) ezt írta: „hiába fogta ezt a mérhetetlen bűnt a GPU-ra a német propaganda, azóta bebizonyosodott, hogy az SS műve volt”. Na de ez most mindegy, nézzük, mit írt Bokor et. Pol Potékról (a vörös khmereket egyébként Magyarországon mindig szabad volt szidni, mert ők a szovjet-kínai bazdmeg kínai, mi meg a szovjet oldalán álltunk):

...Ez azt jelenti, hogy Pol Pot alig másfél ezer napos (!) uralma alatt végezte el azt, amire Hitlernek tizenkettő, Sztálinnak pedig majd' harminc esztendő állt rendelkezésére. S a legszomorúbb, hogy hóhér elődeivel szemben ő nem egy faragatlan őrült volt, hiszen Shalot Shar néven a Sorbonne-on tanult, párizsi diákévei alatt pedig Sorel és Proudhon műveiről vitázott Sartre-ral és Tristan Tzarával.

 Bokor et., maga szerencsétlen. Higgye el, Pol Pot nem ennek ellenére lett tömeggyilkos. Hanem részben emiatt.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr67863251

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

homoródkarácsonyfalvi 2009.01.12. 11:05:34

Mélyen egyetértek az utolsó megjegyzéssel. Próbáljatok erről jóval többet írni! Pl. Sólyom is emlegette a franciákat, szerintem nem ment át, csak nagyon kevesekhez.

leveliro1 2009.01.12. 11:40:06

Teljesen egyetértek, de nem azért mert a franciáknál szívta magába a "tudást", hanem azért, mert minden tudás veszélyes. Lásd: géntechnika.

Vidéki 2009.01.12. 12:10:54

Ádám és Éva is azért űzettek ki a Paradicsomból, mert ettek a Jó és Gonosz Tudás fájának gyümölcséből!

Joejszaka 2009.01.12. 12:56:21

Úgy látszik, hogy az első két kommentelő sem érti, ugyanúgy, mint Bokor.

kzgy 2009.01.12. 13:18:51

Főleg a géntechnikával példálózni veszélyes Pol Pot kapcsán

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.01.12. 13:39:04

@leveliro1: @Vidéki: Rendben, legyen mindenki büdösbunkó, és akkor rögtön nem lesz egy tömeggyilkos diktátor sem.

Logikus :-)

Téglagyári Megálló 2009.01.12. 14:07:31

@Fedor:

itt arról lenne szó, hogy vajon a Tudást használhatjuk-e furkósbotként?

Vagy inkább: minél többet tudunk, annál inkább látjuk, hogy mennyi mindent nem.

egri Fehér 2009.01.12. 14:26:09

Kálmán és Tóni: ez gyönyörű volt, könnyek szöktek a szemembe!

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.01.12. 14:37:53

Gyönyörű volt, de valahogy kevés balos tiltakozó jelentkezik.
Bakura, hol vagy?

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2009.01.12. 14:55:21

Kedves Gyerekek!

Jean-Paul Soknevű Sartre (ki fénykorában oly sok bölcsészlány falát ékesítette és bugyiját nedvesítette, vérmérséklettől, és rajongási faktortól függően) és Tristan Tzara ordas nagy kommenisták voltak, előbbi ráadásul maoista is, utóbbi aki dadaista művészemberféleként lett híres meg volt minden csak akasztott ember nem.

A Huszadik század derekán, a két szembenálló ideológia kazánjával fűtött hidegháború képzavarában a dekadens és elnyomó nyugati világban a sok, fogyasztástól megcsömörlött fiatal lázadni kezdett, így aki igazán menő akart lenni természetesen a kommunizmus tanaival villogott, és mert olyan kemény elnyomó rendszerekben nőttek fel, még hagyták is őket randalírozni, mely bulikhoz Satre, Cohn-Bendit, és a többi illusztris félnótás húzták a szellemi talpalávalót.

Hogy ezektől mi jót tanulhatott a Sorbonne-on Pol-Pot aki eleve nem volt százas, a képzeletetekre bízták a post szerzői, és most én is.

Tanulság még: libsiként, kommerként sírni, szenvedni, náciveszélyt huhogni csakis működő demokráciákban lehet, tehát minél többet hallod a picsogást, annál biztosabb lehetsz hogy teljes a demokrácia.

molaris 2009.01.12. 14:59:19

@Őrnagy Őrnagy:
Na ja, mostanában nehéz idők járnak arrafelé. Annyi a magyarázni való, hogy nem győzik.

Vidéki 2009.01.12. 15:39:37

@Fedor: A tudást fel lehet használni jó célokra is, de ennek birtokában hatalmas emberiségellenes bűnöket is lehet elkövetni.
Személyiségétől függ, ki mire használja.
Shakespeare harmadik Richardjában a főhős így monologizál:
_Én e fuvolázó békekorban nem érzem jól magam, ezért elhatároztam, hogy gazember leszek._

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.01.12. 16:05:14

ha nekem kéne sarte-ot olvasnom, és is tömegvérengzenék.
vagy csak szimplán felgyújtanám a jóléti párizs utcáit proletárdiktatúrát követleve.
bár mások olvasása alatt is szoktam ilyeneket érezni.

plastik02 2009.01.12. 16:30:54

egyszerű, el kell égetni Sartre könyveit...

sorokinV 2009.01.12. 17:20:59

Tanulság:
Akinek csíkszeme van, az ne olvasson Proudhont, meg Sartrét, mert vérengzeni kezd! Könyvtárosok! Tessék odafigyelni, kinek a fényképe van az olvasójegyen!

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.12. 17:29:36

@sorokinV: "Akkor inkább Bakunint és Kropotkinkát" fognak olvasni.

Sartre-ral és Tzarával egyébként nem tudom mi a baj, valamikor nagyon régen szerettem olvasni őket.

hcrules 2009.01.12. 17:44:02

@dzsucseharcos: Na aztán most várhatunk mikor lesz belőled is véreskezű diktátor! :)))

Kopiás Attila Steve 2009.01.13. 05:11:17

Elég sokat szoktam gondolkozni ezen, mi teszi a diktátort azzá, ami. Jó ezt elkerülni. Oké, nem ugyanaz a nagyságrend amiben én élek, de a különbség köztem és egy ország irányítója között "csak" a befolyási környezet nagysága, a kérdés hogy ki-ki a saját játékterében mitől lesz jóarc, mitől diktátor.

Eddig három verziót sikerült elkülönítenem ad-hoc módon.
Az egyik az önző barom, aki hatalomra tör, mert kapzsi, önző, mindent magának akar. Ezt gondolom nagyon nem kell részletezni, saját nagyságrendünkben naponta találkozunk ilyesmivel, diktátori nagyságrendben ő az aki ha el tud menekülni egy rendszerváltáskor, utána még békés haláláig milliárdos magánvagyonából eléldegél. Ideológiára nem nagyon tart igényt, max marketingileg, akkor viszont akár váltogatja is ha kell.

A második verzió az elitista csapatvezető. Azt mondhatnánk jó arc, mert nem csak magára gondol, hanem családjára, országára, etnikumára, cégére, bármire. Sajnos ezekre csak úgy tud gondolni, hogy más hasonló versenyben lévő csoportok elnyomásával/elpusztításával szerez előnyt. Neki valamiféle elitista ideológiára van szüksége, legyen az vallás (le a pogányokkal), nacionalizmus (rasszizmus ezer válfaja), osztályöntudat (proletárdiktatúra vagy nemesi előjogok), vagy akár jó kis liberális szociáldarwinizmus (a verseny jó, mert csak a legjobbak maradnak meg, a bénák elhullanak). Bennük az a "szép", hogy ha minden a tervek szerint halad, akkor is kipusztítanak maguk körül majd mindenkit. Nem kell nagy hatalommal rendelkezniük, már kicsiben is pokollá tudják tenni a környezetük elitjükbe nem tartozó részét.

A harmadik pedig az utópisztikus machiawellista. Akinek hatalmas és világmegváltó céljai vannak, amik ha megvalósulnának, mindenkinek járna az örökélet, ingyensör. Lehet vitatni, hogy jó lenne-e (miért nem bor vagy pálinka stb), de utópia szinten legalább nem tartalmazza nagy mennyiségű élőember komposztálásának vagy igahúzó barommá konvertálásának tervét. Csakhogy a gyakorlatban egy utópiának három sorsa tud lenni.
A) elkezd megvalósulni széles társadalmi támogatottsággal, mindenféle feszkó nélkül, akkor a történelemkönyvekbe ez társadalmi változásként iktatódik, a fantasztánk történelmi személy lesz, mi örülünk a rabszolgaság eltörlésének, női és faji egyenjogúságnak, mittomén, a lényeg, hogy ő belőle nem lesz zsarnok.
B) hősünk lelkesen kitart ideológiája mellett, amiből semmi nem akar megvalósulni. Hősünk végül meghal, követői megemlékeznek róla, témát letudtuk, pár száz év múlva talán vallás lesz belőle. Ő se lesz zsarnok, csak az A verzió rövid távon sikertelenebb alfaja.
C) Az utópia csak nem akar megvalósulni, követők, pénz, paripa dögivel, de valaki mindig az útban áll. Itt jön be Machiavelli eltorzított ötlete: a nagyobb "jóért" ideiglenesen sajnos pár embernek (másoknak persze) szenvednie kell. A gond "csak" az, hogy ilyen ideiglenes megoldások előbb napi gyakoriságúvá, majd állandóvá válnak, ezáltal antihősünk épp az ellenkezőjét valósítja meg, mint ami a kiindulási alap volt. Nem hiszem, hogy ebből túl sok diktátorunk lett volna, hisz aki eleve más csoportokat akart legázolni, az az előző csoportba tartozik, de mittomén. Valszeg azért jópár vallási fanatikus, meggyőződéses kommer került innen a tömeggyilkos ligába, mindennapi szinten az "akkor is boldog embert nevelek belőled ha közben öngyilkos leszel" gyermeknevelési gyakorlat és az "én munkám olyan hasznos a világnak, hogy nyugodtan átgázolhatok mindenkin" mentalitás rémlik...

Francba, ezért nem szoktam kommentelni, nekikezdek és mindig kisregény lesz. Miközben eredetileg csak azon morfondíroztam, hogy az elmebajnak valszeg relevánsabb kapcsolata van a tömeggyilkossághoz, mint a bármilyen irányú politikai meggyőződésnek. Lehet hogy inkább az van, hogy valamiért a beteg arcok és irányzatok váltak mindig a legerősebbé erőszakosságuk és hatékonyságra vonatkozó ígéreteik miatt, lásd pl az ezernyi prodemokrácia válfaját a kommunizmusnak, amik mind alulmaradtak a sztálinista-maoista őrülettel szemben.

Vidéki 2009.01.13. 14:49:45

@KA_Steve: A római köztársaság korában rendkívüli helyzetekben, meghatározott (általában rövid) időre rendkívüli hatalommal felruházott diktátort választottak, aki az ügymenetek leegyszerűsítésvel ilyenkor hatékonyabban tudott működni, mint a konzulok.
Ez a gondolkodás nem nélkülözte a racionalitást.
A modern idők diktátorai azonban bebetonozzák helyzetüket, poziciójukat az aggastyán korban is képesek tartani. A bebetonozás azt is jelenti, hogy tehetséges emberek veszélyt jelenthetnek a pozicióra, ezért ezek a hatalom csúcsai közelébe sem kerülhetenek, itt általánossá válik a kontraszelekció.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.13. 15:11:10

@KA_Steve: "az elmebajnak valszeg relevánsabb kapcsolata van a tömeggyilkossághoz, mint a bármilyen irányú politikai meggyőződésnek."

Szeretném demisztifikálni a "tömeggyilkosság"-okat, főleg a közvetett eseteket. Olvassa el a hajléktalanos topicot, ott olvashatja a köz véleményét: az emberek harmada-ötöde amellett ágált, hogy a hajléktalanoknak "pusztulniuk kell", "komposztot" kell gyártani belőlük stb. Nem mintha ugyanezek az emberek tevőlegesen részt vennének a komposztgyártásban, ha az holnap megkezdődne: sokkal több a szájhős, mint az igazi hős.( Bár valószínűleg nem is nagyon tiltakoznának ellene, különösen, ha emiatt veszélybe kerülne mondjuk az állásuk.) De az azért kiderül, hogy nem kell őrültnek vagy átlagtól nagyon eltérőnek lenni ahhoz, hogy valaki elfogadja azt a gondolkodást, hogy bizonyos körülmények között egész széles társadalmi rétegeknek "pusztulniuk kell", mert "ez az élet rendje", ez "így igazságos" és akkor még nem is tartunk ott, hogy ellenségeket kell még ennél is "jogosabban" likvidálni. A hajléktalannak pl. a mai közfelfogás azért kell pusztulnia, mert "nem akar dolgozni". Ha még emellett a nép ellensége is lenne, képzelheti, mennyivel bátrabbak lennének az idézett hangok. Nem bonyolult alátámasztani tömegek pusztulásra méltó voltát: az egyik klasszikus módszer a nem-embernek minősítés (az említett topikban a hajléktalan "nem tekinthető embernek, csak egy koszos biorobot" több hozzászóló által megerősített módon). Hát legyen a volt arisztokrata eltakarítandó mocsok, a zsidó kiirtandó féreg, a munkanélküli pedig emberi szemét. Aztán takarítsuk el a szemetet. Ez kb. az átlagember gondolkodása, ehhez nem kell őrültnek lenni, a tömeggyilkos diktátor politikai ügyessége mindössze abban rejlik, hogy ilyen csoportokat tud kreálni és az embereket rá tudja venni kemény eljárásra velük szemben. Pl. olyan módon kell megszervezni a társadalmat, hogy az egyének egyéni felelősség nélkül tudjanak részt venni a szükséges akciókban, és máris hihetetlenül könnyű lesz tömegeket irtani. Az olyan tömeghalálhoz aztán, mint a kazahsztáni, ukrajnai vagy kambodzsai, melyeket jórészt éhínség okozott, még ennyi sem kell. El kell követni néhány gazdaságpolitikai hibát és kész. Az éhínségben az a jó, hogy a kormányzat szerepe mindig indirekt benne, ezért ráfogható az ellenzékre (szabotőrök) és a külföldre (ellenség). A tömeggyilkosságok, azt hiszem, nem függnek össze lényegileg sem az elmebajjal, sem a politikai eszmék egy jól meghatározott körével. Mindig is nagyon érdekeltek a diktatúrák, melyek kezdetben rejtélyesnek tűntek előttem, de az a benyomásom alakult ki az évek során, hogy a tömeggyilkos diktatúra egy eléggé banális jelenség. Egalitárius és hierarchikus, arisztokrata és demokrata, univerzalista és partikularista, elitista és populista, utópista és pragmatikus egyaránt lehet.

Vidéki 2009.01.13. 16:44:10

@dzsucseharcos: Nemcsak a diktátorok gyakorolták azt a propagandát, amivel nagy embercsoportokkal elhitették, hogy kijelőlt embercsoportok elpusztítása szükségszerű, sőt erényes, dícséretes dolog.
Gondolj a háborús propagandára.
A civilizáltnak és demokratikusnak mondott USA is háborús plakátokon patkányokként és majmokként ábrázolta a japán ellenfelet. Az atombombákat ledobó amerikai pilóták sem éreztek semmi lelkifurdalást akkor, amikor két gombnyomásukkal többszázezer civil életét oltották ki.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.01.13. 18:25:22

"Az atombombákat ledobó amerikai pilóták sem éreztek semmi lelkifurdalást akkor, amikor két gombnyomásukkal többszázezer civil életét oltották ki."

Ez tételesen nem igaz. A pilóták nem is tudták, mit dobnak le, amikor pedig megtudták a következményeket mindketten megzakkantak.

Vidéki 2009.01.13. 20:00:26

@mavo: Csak a te képzeletedben zakkantak meg.
Ezekkel magasrangú repülőtisztekkel jóval később riportfilmek is készültek és ezeket TV csatornákon is nemrégiben bemutatták.
Nagyon is jól tudták mit dobnak le. Büszkék voltak rá, hogy teljesítették a parancsot és néhány százezer japán civil (patkány) elpusztításával sikerült annyira megfélemlíteni a japán vezetést, hogy az feltétel nélkül megadta magát, megkímélve ezzel sok amerikai frontkatona sokkal értékesebb életét.

Kopiás Attila Steve 2009.01.14. 03:08:04

@Vidéki: Most nem kapnám elő a google-t és a törikönyvtáramat, rómaiakat meg régen olvastam, de mintha ott is az lett volna a gond, hogy az ideiglenes diktátorság ideális befejezési időpontjáról némileg máshogy gondolkodott a delikvens mint a többiek, nem?

@dzsucseharcos: Na igen, a felelősség parcellázása nagyon létező dolog. Háborúkban úgy hangzik: "én csak parancsot teljesítettem", manapság meg: "én csak a munkámat végzem, nem én hozom a döntéseket". Biztosítóknál pl 3 szint már elég, hogy senki ne érezze magát felelősnek. Egy elutasítások alapján fizetett elbíráló ír ajánlásokat, egy boxzsákként működő pultos ügyintéző tájékoztatja az ügyfelet és a főnök, aki az egészet hajtja és az elbírálásokat hitelesíti. Ügyféllel csak az találkozhat, aki nem dönthet, aki dönt, az pedig nem lehet személyes kapcsolatban az ügyféllel. Aki elbírál, az csak "szakmai véleményt" mond, nem dönt, a főnök viszont csak a "szakmai vélemény"-t hagyja jóvá. Pikk-pakk, senki nem felelős ha hárman együtt olyasmit okoztak, amire akár mindhárman azt mondanák ha testközelből megtapasztalnák, hogy gerinctelen disznóság.

És ez még csak a havi fizuról szól, gondolom mi lesz itt, ha még pozitív ideológiai töltetet is kap a dolog.

De akkor is azt gondolom, hogy a vezetőknek nagyon nagy a felelősségük. Mert a tömeg mindig több irányba kanyarodhat. Közvélemény változik ha szerez új tapasztalatokat. Új tapasztalatokat szerez, ha megmutatod, hol keresse.

Én egyébként azt érzem, hogy minden kimutatás ellenére van egy nagyon erős és hangos réteg, aki saját magára nézve baloldali (mindent ingyen) és liberális (nekem mindent szabad), másra nézve viszont jobboldali (ha nem fizet érte, nem jár neki) és konzervatív (ami nem olyan, mint én vagyok, az rossz). [Mielőtt bárki belekötne, mindegyik irány torzított.] Ezért fordulhat elő, hogy pl valaki a szociális juttatásokat kevesli (gázártám, gyes/d, nyugdíj) ha ő kapja, de sokallja (segély, nagycsaládos pótlék, hajléktalanellátás stb) ha más. Ezt a tünetetegyüttest szerintem teljesen simán beoszthatjuk az Önző kategóriába Haladó fokozattal. (A jobbos "ha én fehér középosztálybeli értelmiségi családba születve tudnék fizetni évi rongyos száz rugót az oktatásért, akkor mindenki tudna" más irány, ott profi ideológiák is állnak mögötte.)

De én az önző hordával sem lennék rögtönítélő. Bármilyen állatfaj bármely kiválasztott csoportja így viselkedik, amikor kis helyre összezárva túl nagy mennyiségű egyed kell megéljen csökkenő erőforrásokat felhasználva. Az addig falkaszellemben élő fajoknál is felbomlik a szolidaritás és az egyedek egymás ellen fordulnak. A patkányok konkrétan kannibálok lesznek, az emberek meg politikai alapon igyekeznek legyőzni a többieket. Vagy teszik ezt szociális alapon (erősítsük a piaci versenyt, ejtsük ki a gyengéket, pusztuljanak a hajléktalanok), vagy teszik ezt etnikai alapon (lebensraum, megtisztítjuk Ferencvárost a cigányoktól, zsidóktól stb). Egy ideig volt az osztályalapon történő feszültséglevezetés is, ez szerencsére a marxista definició szerinti osztályok értelmezhetetlenné válásával már nincs. Bár valószínűsítem, hogy mostani forradalmáraink 60 éve pont a burzsujokkal akartak volna leszámolni a vörös zászló alatt, de ez mellékvágány.

A lényeg az, hogy megesküdnék rá, hogy egy javuló gazdasági környezetben mindenki belazulna és semmi gond nem lenne a mások javaival ha nekünk is jutna. A fokozódó válságban viszont egy ideig ez a réteg még többet fog zúgolódni.

Én arra vagyok kíváncsi, az ínséges idők szolidaritása mikor lép be. Várady Tibi (a HP jelölt, vajdasági magyar) mesélte, hogy tapasztalatai alapján háborúban nincs ellenségeskedés. Ha éppen bombáznak, akkor tök mindegy, kinek mekkora a családi pótléka, a kellően rossz helyzet valahogy befedi a kisebb különbségeket. És hajlam van rá. Amikor Szerbiának gázt adtunk, többen simán előre támogatták, hogy ha kell, adjunk más országoknak is (és lőn), a nembüntetős szmogriadóban a bunkóautósok mellett ott vannak azok is, akik azt mondják, hogy innentől riadótól függetlenül csak kétnaponta használják az autót stb., szóval remény van rá. Kíváncsi vagyok...

Vidéki 2009.01.14. 10:57:00

@KA_Steve: Tacitus elbeszélése szerint Cincinnatust az eke szarva mellől szólították el és nevezték ki diktátorrá. Mikor meghatározott időn belül elvégezte feladatát, minden kényszerítés nélkül visszatért az eke szarvához.
Miért ne higgyünk Tacitusnak?
Talán létezhetnek ilyen gondolkodású emberek ma is.

tistedur 2009.01.14. 11:01:28

persze..és sulla is ezt tette :)

Vidéki 2009.01.14. 11:33:19

@tistedur: Valóban, mikor Róma már túl nagyra nőtt, ilyen történelmi példák nem akadtak.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.14. 12:48:51

@KA_Steve:

>Pikk-pakk, senki nem felelős ha hárman együtt olyasmit okoztak, amire akár mindhárman azt mondanák ha testközelből megtapasztalnák, hogy gerinctelen disznóság.

De miért disznóság? Disznóság: amikor valaki szándékosan gonosz dolgot művel. A kapitalizmus, vagy akár a modern bankrendszer mögött nem áll ott semmiféle irányítópultnál semmiféle sötét alak, aki szándékolna valamit és megcselekedné. Ehelyett a rendszerben minden ahogy esik, úgy puffan. Nemcsak eltűnik a felelősség, hanem tényleg nincs felelősség. De ez más téma, mint amivel kezdtük.

>A patkányok konkrétan kannibálok lesznek, az emberek meg politikai alapon igyekeznek legyőzni a többieket.

Dehogyis. Az emberek is kannibálok lesznek, nézze meg a chilei rugbycsapat repülőbalesetét vagy az "Italia" léghajó történetét, vagy Ukrajnát 1930-ban, Kínát 1959-ben. Ha csak annyira szűkösen élnek a patkányok, mint az ember akkor, amikor politizál, akkor a patkányok is politizálnak. Mondjuk szerintem semmi értelme sem az állati modelleknek, sem a nem-szélsőséges esetekre használható elméleteknek szélsőséges esetek megismerése alapján való levezetésének.

A politikát levezetni a szűkösségből logikai képtelenség. Mégpedig azért, mert mindenhol van szűkösség és mindenhol van politika, így nincs ellenpróba, az elméletet nem lehet ellenőrizni vagy cáfolni.

El tudok képzelni olyat, hogy a bőség megjelenése miatt robbannak ki újraelosztást célzó harcok, meg olyat is, hogy a szűkösség épp ezért stabilizál. Meg ugyanennek a fordítottját is. A történelem nem olyan, mint a természet: nem lehet képletekkel kiszámítani.

>Egy ideig volt az osztályalapon történő feszültséglevezetés is, ez szerencsére a marxista definició szerinti osztályok értelmezhetetlenné válásával már nincs.

Kicsit off, de el ne felejtsük: az osztályfogalmak érvénytelenségét csak azok állítják, akik a téma utóbbi 40 évben született irodalmával köszönőviszonyban sincsenek. Az osztályfogalmak nem értelmetlenek, csak nem mindenkinek a legfontosabbak.

>A fokozódó válságban viszont egy ideig ez a réteg még többet fog zúgolódni. (...) Én arra vagyok kíváncsi, az ínséges idők szolidaritása mikor lép be.

Két ellentétes hatást említett meg. Ezek biztosan nem általános törvényszerűségek, csak feltételes törvényszerűségekről szóló hipotézisek. Hogy mikor melyik érvényesül, az más tényezőktől függ. Tehát az előzőekben felvázolt elmélet nem meggyőző.

Kopiás Attila Steve 2009.01.15. 03:52:26

Jajj, eszem ágában sem volt meggyőzőnek lenni, csak hangosan gondolkodtam...

Amúgy az eszmefuttatás, miszerint a jelenlegi rendszer kegyetlenségei "csak úgy megtörténnek" nagyon tetszik. Ami jó, arról a rendszer tehet, ami rossz, arról a sors, a véletlen, vagy éppen a rendszerellenes erők, nem? A kommunistákról tudjuk, hogy igaziból az ő rendszerük hibája volt amikor éhenhaltak a népek, nálunk természetesen a csak idén(!) fagyhalált halt 40 ember nem a rendszer hibája, hanem izé...

Kopiás Attila Steve 2009.01.15. 03:53:23

Jajj, eszem ágában sem volt meggyőzőnek lenni, csak hangosan gondolkodtam...

Amúgy az eszmefuttatás, miszerint a jelenlegi rendszer kegyetlenségei "csak úgy megtörténnek" nagyon tetszik. Ami jó, arról a rendszer tehet, ami rossz, arról a sors, a véletlen, vagy éppen a rendszerellenes erők, nem? A kommunistákról tudjuk, hogy igaziból az ő rendszerük hibája volt amikor éhenhaltak a népek, nálunk természetesen a csak idén(!) fagyhalált halt 40 ember nem a rendszer hibája, hanem izé...

Kopiás Attila Steve 2009.01.15. 03:54:10

Jajj, eszem ágában sem volt meggyőzőnek lenni, csak hangosan gondolkodtam...

Amúgy az eszmefuttatás, miszerint a jelenlegi rendszer kegyetlenségei "csak úgy megtörténnek" nagyon tetszik. Ami jó, arról a rendszer tehet, ami rossz, arról a sors, a véletlen, vagy éppen a rendszerellenes erők, nem? A kommunistákról tudjuk, hogy igaziból az ő rendszerük hibája volt amikor éhenhaltak a népek, nálunk természetesen a csak idén(!) fagyhalált halt 40 ember nem a rendszer hibája, hanem izé...

Kopiás Attila Steve 2009.01.15. 04:07:37

Jajj, eszem ágában sem volt meggyőzőnek lenni, csak hangosan gondolkodtam...

Amúgy az eszmefuttatás, miszerint a jelenlegi rendszer kegyetlenségei "csak úgy megtörténnek" nagyon tetszik. Ami jó, arról a rendszer tehet, ami rossz, arról a sors, a véletlen, vagy éppen a rendszerellenes erők, nem? A kommunistákról tudjuk, hogy igaziból az ő rendszerük hibája volt amikor éhenhaltak a népek, nálunk természetesen a csak idén(!) fagyhalált halt 40 ember nem a rendszer hibája, hanem izé...

Kopiás Attila Steve 2009.01.15. 04:08:49

Bocs, a kábel ezen a felén csak hibaüzenet és próbáljaújra volt, egy kivételével törölné a többit egy admin? kösze.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.01.15. 13:58:22

@KA_Steve:

>Amúgy az eszmefuttatás, miszerint a jelenlegi rendszer kegyetlenségei "csak úgy megtörténnek" nagyon tetszik.

A libertáriusok szerint nincs rendszer, ezért aki fagyhalált halt, az maga felelős ezért. A konzervek megosztottak: vannak, akik szerint a "lusták" fagynak meg, vannak, akik szerint azért van fagyhalál, mert semmi sem működik tökéletesen, és a Tökéletlenségből adódóan becsúszik bár fagyhalál, ami teljesen természetes és változtathatatlan, akárcsak mondjuk az ónos eső. Vannak persze olyan konzervek is, akik úgy gondolják, hogy a fagyhalál rossz dolog, és lehet és kell is küzdeni ellene, mégpedig központilag, ha magáneszközökkel nem leküzdhető. A liberálisok szintén megosztottak, hiszen egy részük a liberárius álláspontot követi, míg mások alapjognak tartanák, hogy az emberrel nem fordulhasson elő ilyesmi. Stb. stb.

>A kommunistákról tudjuk, hogy igaziból az ő rendszerük hibája volt amikor éhenhaltak a népek, nálunk természetesen a csak idén(!) fagyhalált halt 40 ember nem a rendszer hibája, hanem izé...

Ez ellen a kapitalisták úgy érvelnek, hogy szerintük nincs kapitalista rendszer, csak kommunista rendszer. A kommunisták viszont úgy érvelnek, hogy ami megvalósult, az nem a kommunista rendszer volt. Olyan kapitalista érvelés is van, hogy jó lenne a kapitalista rendszer, de amit eddig annak neveztek, az nem volt az.

Bár nem szeretek pozitív véleményeket megfogalmazni, jobban szeretek a kritika műfaját, megkockáztatnám azt a megjegyzést, hogy szerintem jó lenne, ha konzisztensek lennének az emberek abban, hogy vannak-e "rendszerek", és hogy hogyan vesszük számításba a "létező" rendszereket. Tehát szerintem mindig ócska propagandahúzás, ha a rendszert a nem-rendszerrel, vagy az ideálist a reálissal ütköztetik. Amikor azt mérlegeljük, hogy a kommunizmus vagy a kapitalizmus jobb-e, akkor a létező kap.-t a létező szoc.-sal és/vagy az elképzlet kap.-t az elképzelt szoc.-sal kell összevetni, sohasem vegyesen. Hasonlóan, ha volt szocialista rendszer, akkor van kapitalista is és fordítva.

Ennek ellenére a fagyhalál stb. esetében nem lehet felelősökről és bűnökről beszélni, miközben ettől nem igazolódik a fagyhalál szükséges vagy kívánatos volta. Az ónos eső sem jó, pedig nincs felelőse, tehát nem "gaztett". Ezzel persze nem akarom azt mondani, hogy "az a természet rendje", hogy egyesek megfagyjanak, mivel az ember a történelemben él, nem a természetben.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2009.01.15. 14:24:32

KA_Steve,


Nincs olyan hogy "renccer". KA_Steve van, Dzsucseharcos meg Gabrilo.

Amúgy folytassák, kérem:)

IHCS 2009.02.17. 14:38:54

news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7893138.stm

Bár gondolom már nem figyeli senki, de a krónika kedvért
süti beállítások módosítása