Felszabadulás?
2009. február 11. írta: Téglagyári Megálló

Felszabadulás?

Olyan ez, mintha egy pókhálót akarnánk ujjunkkal rendbeszedni
Ludwig Wittgenstein

 Hatvannégy éve, 1945. február 11-én megindult a kitörés: a Buda várában rekedtek, köztük a Magyar Honvédség katonái elkeseredett akciójukban megpróbálták áttörni a Vörös Hadsereg ostromgyűrűjét, többek között az Ostrom utcán át. Nem véletlenül van ilyen nevű utca itt: Buda várát 15-ször ostromolták a történelem folyamán. Manapság e katonákat csak mint fasisztákat, nácikat emlegetik. De komolyan gondolja-e valaki, hogy egy reguláris hadseregben az az elvárt magatartás, hogy adja meg magát a katona, ha módfelett tüzel rá az ellenség? Tudva, hogy mi vár rá a szovjet fogságban.

 Elhatárolódunk a becsületnapi akciótól, mert ott, hogy úgy mondjuk, kritikátlanul viszonyulnak a múlthoz. De nem az elesett katonáktól, akiket hajlamosak vagyunk hősöknek tekinteni. A magyar honvédek mellett voltak a kitörők között olyanok is, akik nem feltétlenül Európa hőesi voltak ((c) Demokrata), de mi most nem rájuk emlékezünk. Hanem azokra, akik magyar katonaként a velünk hadban álló Szovjetunió ellen harcoltak. Most abba ne menjünk bele, hogy miként állt be a hadiállapot, csak egyet szögezzünk le: nem a várat kétségbeesetten védő katonák írták alá a hadüzenetet. Emlékükre szóljon Cseh Tamás:

 Az elesett katonák mellett emlékezzünk a fogságba esettekre is. A hadifoglyokra, akiknek tífuszát géppisztollyal gyógyították. A hadifoglyokra, akik csak az ötvenes években térhettek haza, mert nem kellettek Rákosi Mátyásnak. Hadifoglyokra, akiket hazatérésükkor ávósok várták, és internálótáborokba hurcoltak újabb évekre. Hadifoglyokra, akik élményeikről hosszú évtizedekig nem beszélhettek, mert az nem illett bele a Szovjetunió=munkásparadicsom államilag elvárt képébe. Például arról, hogy a muzsikok szegényebbek voltak, mint a hadifoglyok. Arról, hogy „a cár azt se tudta, hány tehenem van, Sztálin azt is tudni akarja, hány tyúkom”. A hadifoglyokra, akik, ha a felszabadulás szót hallották, csak lemondóan legyintettek.

 A várban a magyar és német katonákon kívül ott voltak még a nyilasok is. Az anekdota szerint Csiky Erich a kitörés előtti napokban kijelentette: „jelen pillanatban én vagyok Magyarország belügy-, külügy- és hadügyminisztere!”. Mindezt a Monty Python előtt harminc évvel!

 Vannak, akik számára tényleg felszabadulás volt 1945 tele.  Elsősorban a gettó lakói. Ennek máig ható következményei vannak. Ahogy alföldi barátom, midőn felkerült Budapestre, kissé meglepődve mondta: itt mindenki vad miépes vagy fanatikus eszdéeszes. Barátom leírása kissé sarkos ugyan, de azért felmerül a kérdés: lehet-e az ostromot két, gyökeresen eltérő helyzetben megélő városlakó (vagy azok gyermekei, unokái) között bármiféle egyezség? Át tudják-e érezni az emberek mások szenvedését?

 Végül ide kívánkozik még Robert Fripp munkája. Ha megkérdezitek, természetesen nem fogja elismerni, hogy egy '45-ös februári nap volt az ihletője. De mi nem hiszünk neki.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr46933509

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Paranoid Android2 2009.02.11. 07:23:38

Akkor mindenképpen az lett volna vége, hogy ideérnek egyszer az oroszok, akkor is, ha mi nem látogatunk el a Donhoz.
Csak annyit lehetett elintézni, hogy a németek később jöjjenek, gyakorlatilag az oroszok előtt éppen.
Ezek a katonák pont olyan tragikus hősök, mint a varsói felkelés hősei. A teljes esélytelenség.....

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2009.02.11. 07:45:04

Hát ja, majd amikor a pesti gettó felszabadulására emlékező tömeg fölsétál a várba, hogy a kitörésben odaveszett katonák emléke előtt is fejet hajtson, akkor majd lesz itt talán valami országnak nevezhető izé.

Nem erre látszik haladni a dolog... Általában: nem az árnyalt fogalmazás, nem a többszempontú szemlélődés, nem az empátia, nem az elfogadás, nem a megoldáskeresés irányába, semmilyen téren.

medve2 2009.02.11. 08:38:32

Jó írás szerintem is. Csak egy dolog derül ki számomra: nem tudunk szembenézni sem 1945 előtti, sem az azutáni valósággal. Nem véletlenül áll ott szellemileg ez az ország, ahol.

Carnivora (törölt) 2009.02.11. 08:52:46

Egy erős férfi megtámad egy védtelen nőt nemi erőszak céljából, és elkezd vele erőszakosan közösülni. Majd jön egy még erősebb férfi, elzavarja az elsőt, és folytatja ő az erőszakos közösülést. A szerencsétlen nő az első férfi eltávolítását felszabadulásnak éri meg?

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2009.02.11. 09:11:48

szerintem a háborúban két fajta ember van csak:
gyilkos és áldozat.
aki meghal, áldozat. függetlenül, hogy jó(?) vagy rossz(?) ügyért adta életét.
aki meg sebesülteket és védtelen civileket öl, az gyilkos.

hős? ki az, aki hős _akar_ lenni? az emberek vagy önszántukból mennek harcolni, vagy kényszerből. de senki nem azért, hogy meghaljon.

érdekes belegondolni, hogy a pillanatok döntik el, hogy élsz vagy halsz. hogy "hős" leszel-e vagy sem.

aki pedig túléli, az nem kívánkozik vissza. hősködni.

tévedés ne essék, nem kívánom lealacsonyítani vagy meggyalázni a kitörő katonákat. de szerintem szinte mindegyikük ment volna inkább családjához, mint a húsdarálóba.

de ha annyira hőst akarunk kiáltani, akkor mondjuk csak ki, hogy mindahányan hősök voltak. kicsi hősök. mindennapi hősök. akik tették amint mondtak nekik. eldobható hősök.
tisztelet nekik.

lehet hozzá nézni helyes kis filmeket:
D-Day, Band of Brothers, Enemy at the gates, Iron cross és még végtelen+1 db film lobogó zászlók nélkük.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2009.02.11. 09:14:54

a hadifogjokról pedig itt egy jó kis könyv, amit még az átkosban írt egy Csalog Zsolt nevű ember, de a politikai cenzúra nem engedte kiadni. 89 után jelent meg. jó könyv, nagyon jó.

Csalog Zsolt: M. Lajos, 42 éves

nyers, mint az élet.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.02.11. 09:18:37

@denever: minden háború rossz
mert áldozatokat és/vagy gyilkosokat csinál az emberekből

és mert hősöket

trewq 2009.02.11. 09:24:58

"lehet-e az ostromot két, gyökeresen eltérő helyzetben megélő városlakó (vagy azok gyermekei, unokái) között bármiféle egyezség? "

Lehet, ha majd börtönnel büntetik azokat, akik nagy nyilvánosság előtt tagadják Magyarország megszállását.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2009.02.11. 09:28:03

@trewq:
Szerintem semminek a tagadását nem szabad börtönnel büntetni. A gondolat és a vélemény szabad.

Vidéki 2009.02.11. 09:33:13

Valóban a budapesti gettó lakói számára ez felszabadulás volt.
Az ilyen értelmezés kizárólagosságát megkérdőjelezi azonban, hogy nem mindenki volt gettó lakó.
Ezeknek élményei az erőszakoskodásokkal, szükségtelen gyilkosságokkal, szabadrablással, civil férfiak tömegeinek elhurcolásával (sok éves rabszolgamunkára), a megszállással, az ország függetlenségének elvesztésével kapcsolatosak.
A hadifoglyokat és az elhurcolt civileket a (háború befejezése után évekig!) az éhhalál küszöbén dolgoztatták, többszázezren kerültek a fogolytáborok jeltelen sírjaiba.

Ahogyan egy régi TV műsor címéből kiderül, az éremnek van másik, sőt harmadik oldala is!

Szörny 2009.02.11. 09:45:09

Szerintem nem kellene sokáig keresgélni, hogy találjunk egy felszabadított gettólakót, akin átment egy szakasznyi "felszabadító". Vagy egy olyat, akit rögtön indítottak málenkíj robotra. De talán a többségüknek tényleg felszabadulás volt.

hcrules 2009.02.11. 09:47:17

Nagyon jó írás, grat!

Különben nekem is hasonló benyomásaim voltak a budapestiek nagy részének politikai beállítottságáról mikor Pestre kerültem egyetemre.

medve2 2009.02.11. 09:58:53

Minden összetett. A háború végét ideiglenesen nem biztos, hogy csak a gettó lakói élték meg felszabadulásként. Azért egy olyan kor zárult le, melyben mégis kvázi fölöslegesen haltak meg tízezrek a fronton, egy német megszállás ért véget, melynek következtében lerombolták az országot. és az akkori magyarpolitikai elit ebben felelős volt. És ez nem mond ellent annak, hogy ami jött, az egy újabb undormány, sem annak, hogy a szovjet katonák viselkedését nehéz minősíteni. Kurva egy század volt számunkra ez a XX.

seaner 2009.02.11. 10:02:52

Mi az, hogy csak a gettólakóknak volt felszabadulás? A német megszállás meg a nyilasuralom alatt talán a nem gettólakók szabadok voltak???

A németek lerabolták az országot, leszerelték a gyárainkat, fölrobbantották a hidainkat, a mozdítható értékek nagy részét már az oroszok előtt ellopták.

A szovjetek megmentették Budapestet az éhhaláltól, 45-ben itt szabad választások voltak meg földosztás, talpra állt az ország, soha nem látott mértékű társadalmi mobilizáció indult meg.

Dicsőség a felszabadító szovjet Vörös Hadseregnek!

Téglagyári Megálló 2009.02.11. 10:08:23

@seaner:

Hm, arról hallottál, hogy hány nőt erőszakoltak meg a felszabadítók? Hogy még tartott az ostrom, de már politikai tisztogatást tartottak _a kommunista pártban_, letartóztatva Demény Pált, mert ő nem felelt meg az irányvonalnak?

tevevanegypupu 2009.02.11. 10:19:24

@seaner:
..es arrol, hogy a getto felszabaditasa utan onnet is elvettek ezt meg azt es hogy az ott felszabaditott noket is zaklattak?
Elvesztettuk a haborut, a Szovjetunio teruleten is tortentek gyalazatos dolgok, a megszallo nemet es magyar hadseregbol is voltak, akik azonnal megerdemeltek volna a kotelet. Gyulolettel es bosszuvaggyal jottek Magyarorszagra az oroszok ami ertheto, hiszen a nemetekkel es a nyilasokkal egyutt ellensegei voltunk.
Nem kimeltek senkit es semmit..a getto felszabaditasa beletartozott a "programba.."Egy-ket pillanatig halasak lehettunk mert valoban szornyetegektol szabaditottak meg minket..hogy aztan ugyanolyan szornyetegkent ranktelepedjenek. Jo sokaig,
mert a hatasuk meg par evtizedik erzodni fog.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.02.11. 10:40:45

@seaner: dicsőség a budapestet szarrá bombázó amerikai egyesült állatoknak...

talán pont ma fog egy fölrobbani ott amerre jársz...:))

JCB 2009.02.11. 10:42:02

Téglagyári Megálló!

2009-ben azt vitatni, hogy a nyilas uralom szétverése elűzése SZINTE bármi áron nem "felszabdítás", sötét, szüklátókörű, nácicinkos okfejtés!

Ember, ezek a szarháziak a magyar lakosságot gyilkolták a nyílt utcán halomba!

De elmondok egy történetet 1944 teléről (Nagymamám saját szemével látta!):

Áll a sor a kenyérért a nyílt utcán (asszonyok, öregek), amikor két tizenéves nyilas keretlegény géppisztollyal a válán, elvonul mellettük.

Az egyik cukkolja a másikat: - Á ugysem mered
A másik: - Dehogynem!
- Nem hiszem!

A végül a másik egy géppisztoly-sorozatot eresztett a tömegbe találomra!

(Mielőtt megkapom, egy percig sem aakarom a szovjet idegen megszálló sereg atrocitásait kissebíteni. Nagyapámat is kétszer vitték el málenkij robotra, igaz kétszer meg is szökött!)

Téglagyári Megálló 2009.02.11. 10:48:09

@JCB:

Nem értetted meg az írásomat...

JCB 2009.02.11. 11:05:22

@Téglagyári Megálló:

Attól tartok mégis:

1. Kifejtetted, hogy a várban harcoló magyar nemzetiségű alakulatokban voltak besorozott, "ártatlan" magyar honvédek IS!

Köztudott, ezt nem vittatam!

2. Jöttek az szovjetek és számos atrocitást is elkövettek Budapesten (is). Szintén köztudott. Nem vitattam.

3. Kifejtetted, hogy max. a gettó lakói élhették meg felszabadításnak a nyilas rémuralom szétverését, ezt hívom én sötét, szüklátókörű, nácicinkos okfejtésnek!
3. Kifejtetted, hogy max. a gettó lakói élhették meg felszabadításnak a nyilas rémuralom szétverését, ezt hívom én sötét, szüklátókörű, nácicinkos okfejtésnek!

JCB 2009.02.11. 11:06:37

Na, az utolsó valahogy megkettőződött.

Téglagyári Megálló 2009.02.11. 11:08:23

@JCB:

"Olyan ez, mintha egy pókhálót akarnánk ujjunkkal rendbeszedni"

Látod, már az elején fel voltam rá készülve, hogy kiforgatják a szavaimat... Ráadásul egy óhitű családfával rendelkező szerzőt idéztem, tényleg olyan nácicinkos vagyok, hogy csak na!

JCB 2009.02.11. 11:17:05

@Téglagyári Megálló:

Hogy Te mi vagy, arra nincs rálátásom.

Hogy mit írtál le, és kiknek az érvelést alakalmazod, az viszont elég tiszta.

Téglagyári Megálló 2009.02.11. 11:20:53

@JCB:

Te pedig a bolsevik szövegértelmezés szép iskolapéldáját adod. Azt írtam, vannak, akik. Pl. a gettó lakói. Nem mondtam, hogy csak ők.

JCB 2009.02.11. 11:24:45

@Téglagyári Megálló:

Látom egy másik írásodból szereted a nyelvészetet.

"Vannak, akik számára tényleg felszabadulás volt 1945 tele. A gettó lakói."

Elemezd már ezt a mondatot!

(Nem mintha csak ebből az egy mondatból, szűrtem volna le a fenti konklúziót!)

Téglagyári Megálló 2009.02.11. 11:33:21

@JCB:

Olyan konklúziót vonsz le, amit akarsz, de ha tanultál valamit az értelmezésről, akkor tudod, hogy az legalább annyira az értelmezőtől is függ, mint a szövegtől!

tistedur 2009.02.11. 11:35:54

@Téglagyári Megálló: tényleg félreérthető..ha az eredeti szövegben is benne lenne az a " pl."akkor nem lenne az

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.11. 11:40:53

Aprólékos, elmélyült, szőrszálhasogató szövegelemzéssel mindenütt lehet fasisztát találni, fiúk. Röhej, amit csináltok.

betyár (törölt) 2009.02.11. 11:42:14

"seaner 2009.02.11. 10:02:52
Mi az, hogy csak a gettólakóknak volt felszabadulás? A német megszállás meg a nyilasuralom alatt talán a nem gettólakók szabadok voltak???

A németek lerabolták az országot, leszerelték a gyárainkat, fölrobbantották a hidainkat, a mozdítható értékek nagy részét már az oroszok előtt ellopták.

A szovjetek megmentették Budapestet az éhhaláltól, 45-ben itt szabad választások voltak meg földosztás, talpra állt az ország, soha nem látott mértékű társadalmi mobilizáció indult meg"

Persze, úgy volt ez felszabadulás, mint Buda török bevétele, akkor is megszabadultunk a Habsburgoktól:(( Végig-e gondoltad már, hogy ez a dicsőséges Vörös Hadsereg egy ázsiai horda volt, akik a megszállt területeket szabad prédaként kezelték? A német hadsereg ezzel szemben civilizált volt. Német katonák nem erőszakolták meg a nőket tömegével, nem fosztották ki az embereket. Egyes esetek nyilván voltak, de azokért retorzió is járt.
Milyen éhhaláltól mentették meg Budapestet? Mesélj már olyan történetet, ahol a hős vörös katona a saját szájától vonva meg a falatot, megment egy budapestit az éhhaláltól. Nekem más történetem van, ahol a hős vörös katona betört a nagyszüleim lakásába, mindent felforgatott, és ami élelmet talált - ez legfőképpen egy zsíros bödön volt -, azt vitte. Az akciónak a géppisztolyával adott nyomatékot.

Na de a legszebb a 45-ös szabad választások... fijjam, maga nem érettségizett történelemből? elégtelen, leülhet!

thetriggerhappy 2009.02.11. 11:43:12

szerintem nem csak a gettó lakóinak volt felszabadulás 45.
az teljesen más kérdés, hogy mi jött utána, az már a volt gettó lakóknak sem volt szabadság.

amikor a hős védőkről és a kitörésről van szó, nekem a dunába robbantott hidak és a porig rombolt budapest ugrik be.
volt értelme hősnek lenni? volt értelme addig húzni az elkerülhetetlent, hogy még tízezrek pusztultak el a várossal együtt?
és itt nem a szerencsétlen katonákról van szó....

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.11. 11:43:50

@Őrnagy Őrnagy: itt vagyok Őrnagy. Mit mondjak?

Az vicces, hogy a post érvel az árnyaltság mellett, aztán a kommentekben ez a nézőpont eltűnik. Egyébként az Ungvárynak van a Budapest ostroma című könyve, amiben elég sok visszaemlékezést bemásol. Hát, elég vérfagyasztó volt...

Én azt hittem, hogy a felszabadulás-megszállás vita idén csak április 4-én fog kiújulni, akkorra készültem a témával:)
Viszont szerintem ez tényleg hihetetleül bonyolult. Egyrészt mindenkinek felszabadulás volt ,mert véget ért a háború, nem volt bombázás. Másrészt mindenkinek megszállás volt azok miatt, amiket előttem már kommenteltek (nők megerőszakolása, elhurcolás stbstb.).
A kiskatonák meg kiskatonák voltak, ők nem tehetnek semmiről, de a széljobb megmozdulásai nem is erről szólnak. Tavaly a Hősök terén a minimális ellentüntetésen a saját fülemmel hallottam, hogy ők a zsidó elnyomás ellen tüntettek, és hősök voltak, mert harcoltak a zsidók ellen stb. Szóval nem volt árnyalt a kép, teljesen egyértelműen lejött, hogy mit gondolnak a világról.

Téglagyári Megálló 2009.02.11. 11:45:35

@calam:

Olvastad a becsületnapiakról szóló mondataimat?

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.11. 11:46:30

@Téglagyári Megálló: aha, csak gondoltam hozzáteszem a személyes tapasztalataimat.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.11. 11:49:33

@betyár: még a 45-ös volt a legszabadabb, legtisztább

Cypriánus 2009.02.11. 11:49:42

a "hősi halott" kifejezés eléggé ízlés kérdése, de leginkább lúzer ágyútöltelékek voltak. Jó részük így is élte meg már akkor is. Ha megszöknek kivégzik őket, ha nem szöknek vagy meghalnak, vagy Szibéria.
a Nagyfaterom pl. lelécelt, mivel nem volt kedve meghalni a III: Német Birodalomért, igaz már csak az osztrák határon. Aztán meg megszökööt a ruszkiktól is...egyike volta azon keveseknek akiknek ez sikerült, az egész szakaszával együtt. Így a szökéstől kezdve egész hazáig, a Dunakanyarig vezette őket , miközben a ruszkiktól is rettegtek...a mocsarakban bújkálva mentek a Duna mentén éjjelente.
Túl sok illúziónk ne llegyen, a németek ami kezünkkel verték a csalánt. Budapest ostroma 100 napig tartott, naponta annyi áldozattal mint a normandiai partraszállás, míg Bécset azonnal föladták-hogy ne érje sok kár. Danke, Liebe Adolf!

thetriggerhappy 2009.02.11. 11:49:55

@betyár:

"Persze, úgy volt ez felszabadulás, mint Buda török bevétele, akkor is megszabadultunk a Habsburgoktól"

egészen érdekes történelem szemlélet. lehet többet tudni erről az iskoláról?

"A német hadsereg ezzel szemben civilizált volt. Német katonák nem erőszakolták meg a nőket tömegével, nem fosztották ki az embereket."

valóban nem. csak marhavagonokban terelték őket a halálba. mondjuk ez valóban civilizáltabb....

"Mesélj már olyan történetet, ahol a hős vörös katona a saját szájától vonva meg a falatot, megment egy budapestit az éhhaláltól."

mesélhetek ha szeretnéd. tudod, nem minden fekete és fehér.....

"fijjam, maga nem érettségizett történelemből? elégtelen, leülhet! "

azért ez a fentiek fényében elég viccesen hangzik pont a te szádból, lássuk be.

Téglagyári Megálló 2009.02.11. 11:50:44

mindenkinek:

Akartam egy megjegyzést fűzni a poszthoz, de a rendszer már nem engedi. Szóval: nem is annyira a "pl." lenne a "gettó lakói" előtt a megfelelő szó, hanem az "elsősorban".

trewq 2009.02.11. 11:51:17

Még mindig vannak szarházi állatok, akik a szovjet barbár hordát mosdatják és a kommunisták bűneit relativizálják. Nekik inkább a népszavát ajánlanám, ott találhatnak magukhoz hasonló emberi hulladékokat.

tevevanegypupu 2009.02.11. 11:51:18

Nem tudom ki hogy elte meg a felszabaditast..Gyor lako remlulettel, undorral es utalattal..legalabb olyan undorral mint amit a nyilasok irant ereztek. Gyorben a felszabadulas ugy kezdodott, hogy az oroszok agyonlottek Apor Vilmos puspokot, aki ketszaz not szeretett volna megvedeni az orosz katonak eroszakoskodasatol.
Hogy az oroszok egyebkent utana hogy viselkedtek a varosban, arrol boven lehetne meselni, harom nagy laktanyat helyeztek el ott.
Senki ne probalja bemeselni, hogy ez felszabadito hadsereg volt. Megszallo hadsereg, ami evtizedekig rettegesben tartotta az orszagot. Otvenhatrol meg nem is beszeltunk. Nagyon sokszorosan megfizettuk azt a baromsagot, hogy Horthyek hadat uzentek a Szovjetunionak.

trewq 2009.02.11. 11:54:50

@Cypriánus: "míg Bécset azonnal föladták-hogy ne érje sok kár. Danke, Liebe Adolf! "
Bécs valahogy nem a szovjet befolyási övezetbe került. És valahogy elfelejtitek, hogy a VH-t nem csak a németek egyedül robbantották ki.

thetriggerhappy 2009.02.11. 11:56:19

@tevevanegypupu:

az utolsó mondatod az, amit minden, a világot nagyon egyszerűen látó kommentelő hajlamos elfelejteni....
és ez nem menti az oroszokat, csak árnyalja a helyzetet.

trewq 2009.02.11. 11:58:36

@tevevanegypupu: "Nagyon sokszorosan megfizettuk azt a baromsagot, hogy Horthyek hadat uzentek a Szovjetunionak. "
Ha nem üzenünk hadat, a szovjetek akkor is jöttek volna. Lengyelország sem üzent hadat, mégis végigrabolták és gyilkolták a "hős felszabadítók"

thetriggerhappy 2009.02.11. 12:00:30

@trewq:

ismét egy érdekes értelmezése a 2 vh-nak.

ausztriában talán nem állomásoztak oroszok? szerintem ennek olvass utána....

kik robbantották ki a 2. vh-t? a lengyelek? a németeknek hadat üzenő cionisták? a biciklisták? erről is szívesen hallanék, mert én még azt a rohadt reakciós nézőpontot ismerem, hogy a náci németország, miután megtámadta lengyelországot 39ben......

thetriggerhappy 2009.02.11. 12:02:13

@trewq:

tudod mit szokás mondani a történelem és a "mi lett volna ha?" viszonyáról?

lengyelország a történelem folytán számtalanszor került szembe az orosz vagy német törekvésekkel, mi nem. legyen elég ennyi szerintem.

tevevanegypupu 2009.02.11. 12:03:27

@thetriggerhappy:
Nem hiszem, hogy elfelejtettek. Csak evtizedekig azt tanultuk, hogy "dicsoseges" felszabadito hadsereg, es ettol mindenki enyhe agyverzest kap.. Egy pillanatig az volt, kesobb pedig - a sok szenvedes miatt talan - jo melyen a tudatunk ala gyomoszoltuk, hogy ugy kezdodott az egesz, hogy visszautottek. Sok valasztasunk nem volt, utolag megismerve a valodi? esemenyeket lathatjuk, hogy mi es meg sok orszag Europaban egyaltalan nem szamitott sem Hitlernek sem Sztalinnak.

trewq 2009.02.11. 12:04:38

@thetriggerhappy:
"ausztriában talán nem állomásoztak oroszok? szerintem ennek olvass utána..."
Ott is állomásoztak oroszok, de végül a nyugati befolyási övezetbe kerültek. Ez már valószínüleg korábban is eldöntött volt.

"
kik robbantották ki a 2. vh-t? a lengyelek? a németeknek hadat üzenő cionisták? a biciklisták? erről is szívesen hallanék, mert én még azt a rohadt reakciós nézőpontot ismerem, hogy a náci németország, miután megtámadta lengyelországot 39ben......"
Elfelejtetted a molovov-ribbentrop paktumot? Ami után a "dicsőséges" szovjetek is bevonultak Lengyelországba?

trewq 2009.02.11. 12:06:14

@thetriggerhappy:
"
tudod mit szokás mondani a történelem és a "mi lett volna ha?" viszonyáról? "
Te jöttél azzal, hogy HA nem üzenünk hadat a SZU-nak, jobban jártunk volna!

Cypriánus 2009.02.11. 12:08:16

T. trewq!
nézz csak utána Ausztriának! Ki vonult be Bécsbe? Na?
utána pedig hónapokkal később-ugyanúgy szektorokra osztották, mint Berlint, de történetesen a szovjet övezet vette körül mimnden irányból , és csak 1955-ben dőlt el az ország és Bécs sorsa.

Cypriánus 2009.02.11. 12:11:28

amúgy tényleg jobban jártunk volna, ha nem üzenünk hadat, akkor ugyanis miénk Észak-Erdély, és talán a Felvidék, de felvidéki kitelepítések biztos elmaradnak, és nem 10% magyar lenne Szlovákiában, de legalább 13%. A ruszkiknek így is megremegett a kezük, hogy tényleg visszaadják e a románoknak É-Erdélyt.

thetriggerhappy 2009.02.11. 12:11:57

@trewq:

nem kerültek sehová, semlegesek lettek. de te nem erről beszéltél. bécsben voltak oroszok, ott mégsem romboltak le semmit. miért is? ja, hogy ott nem volt kitörés, meg ott már valahogy a civilizált nlémeteknek sem akarózott annyira feltartóztatni a szovjet hordákat. a mi faszunkkal persze könnyű volt verni a csalánt.....

nem felejtettem el, de nem az oroszok bevonulása miatt robbant ki a háború. tudod, előtte volt egy anschluss, egy csehszlovák zűr.......

el kellene felejteni azt a nézőpontot, hogy csak mert az egyik háborúban részt vevő fél ártott nekünk, a másik automatikusan az oldalunkon állt. az a furcsa, hogy sokan pont abba a hibába esnek, csak fordítva, mint anno a szovjeteket felszabadítónak tartók.

thetriggerhappy 2009.02.11. 12:12:52

@trewq:

hol írtam ilyet? annyit mondtam, hogy erről az apró tényről azért érdemes nem megfeledkezni. tudod, a don kanyar még a legnagyobb jóindulattal sem tartozik a trianonban elcsatolt területekhez......

"Horthy-fasiszta" 2009.02.11. 12:15:19

Mekkora butaság feltételezni, hogy bármi másképp alakul, ha nem üzentünk volna hadat a SZU-nak... A németek attól még ugyanúgy bevonultak volna, csak mondjuk jóval korábban, és ugyanúgy Budapesten próbálták volna megvédeni Bécset. Ennek az ellenkezőjét feltételezni nemcsak történelmietlen, de minden valós eseménynek ellentmond.

trewq 2009.02.11. 12:17:15

". bécsben voltak oroszok, ott mégsem romboltak le semmit. miért is?" Csak pár tizezer nőt megerőszakoltak. De Szerencséjükre a nyugati hatalmak nem engedték Ausztriát a barbárok kezén maradni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.11. 12:18:59

thetriggerhappy
calam

Nem lehet leírni egy gondolatot, amely a ballib kánontól eltér anélkül, hogy ne kezdenétek szálaira szedve szétcincálni. Nem az a baj, hogy ezt teszitek, hanem tennétek tartalmasabban, mert ez így borzasztó unalmas. A múlt század 80-as évek első felében érettségiztem. Idős történelemtanárom nem akart kellemetlen értelmezési vitákat, ezért a "tankönyv szövegének bevésését" várta el tőlünk. Sajnos a tankönyv gondolatai köszönnek vissza a kommentjeitekből.

thetriggerhappy 2009.02.11. 12:19:44

@trewq:

miért budapestet talán 45 és 55 között rombolták porig? 45ben, amikor bevonultak, bp érintetlen volt, ugye?

most komolyan, miért nem egyszerűbb elismerni, hogy hülyeséget írtál?

bz249 2009.02.11. 12:20:25

@tevevanegypupu:
ugye nem gondolod, hogy 1944 szeptemberében nem kapunk egy szovjet hadüzenetet a nyakunkba? Pont itt az egyik felvonulási útvonal kellős legközepén?

De vegyünk egy fiktív országot, nevezzük pl. Bulgáriának. Tegyük fel, hogy ez a Bulgária nevű fiktív ország a Balkán legérdektelenebb, a háború főcsapása szempotjából tök kieső irányban van. A következő feltevésünk legyen az, hogy ez a Bulgária nevű fiktív ország nem üzent hadat a Szovjetuniónak, de a németek oldalán beavatkozott a jugók elleni hadjáratba. Tegyük még azt is fel, hogy 1944. szeptember 5-én a szovjet csapatok elérik ennek a fiktív balkáni országnak, Bulgáriának a határát... Szerinted ilyen helyzetben a Szovjetunió vajon hadat üzenne ennek a kitalált balkáni országnak?

JCB 2009.02.11. 12:20:43

Akkor lássuk az új verziót!

"Vannak, akik számára tényleg felszabadulás volt 1945 tele. Elsősorban a gettó lakói. Ennek máig ható következményei vannak. Ahogy alföldi barátom, midőn felkerült Budapestre, kissé meglepődve mondta: itt mindenki vad miépes vagy fanatikus eszdéeszes. Barátom leírása kissé sarkos ugyan, de azért felmerül a kérdés: lehet-e az ostromot két, gyökeresen eltérő helyzetben megélő városlakó (vagy azok gyermekei, unokái) között bármiféle egyezség? Át tudják-e érezni az emberek mások szenvedését?"

Nagyon kérem a tisztelt kommentelőket, fordítsák már le, számomra - szegény, értelmezni képtelen, bolsevik olvasó- számára - az alábbi bekezdés lényegét tömören!

thetriggerhappy 2009.02.11. 12:21:30

@Elpet:

ja, hogy ballib kánon az, hogy az oroszokon kívül talán a németek is követtek el vmit ellenünk? ja, hogy az ballib kánon, hogy talán a magyar vezetés sem mindig a legmegfelelőbb lépéseket tette meg?

igazad van, revideálom amit írtam: itt minden szép és jó volt, aztán jöttek a kurva oroszok.

így megfelel?

thetriggerhappy 2009.02.11. 12:23:25

@JCB:

mint láthatjuk, nincs megegyezés. aki szerint az oroszok előtt is történtek dolgok pesten, azok a ballib kánont fújják.

ez van.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.11. 12:24:17

@Elpet: fúúúúúúú Elpet megadtad. Tényleg. Voltak a jó németek és a gonosz szovjetek. Bonyolultan látod világot.

Téglagyári Megálló 2009.02.11. 12:24:18

@thetriggerhappy:

"bécsben voltak oroszok, ott mégsem romboltak le semmit. miért is? ja, hogy ott nem volt kitörés,"

Nem írtam bele mindent a posztba, a kitörésről annyit, hogy azt Hitler többször megtiltotta Pfeffer-Wildenbruchnak, a német katonai parancsnoknak. Végül úgy következett be, hogy a németek a kitörésről szóló rádióüzenetük leadása után összetörték a rádióikat, hogy egy esetleges letiltást már ne kaphassanak meg.

Nem tudom megítélni, ez jó döntés volt-e, vagy nem, mindenesetre Ungváry Krisztián ezt írja.

"Horthy-fasiszta" 2009.02.11. 12:24:20

@Cypriánus:

Érdekes okfejtés, de ennél jóval valószínűbb, hogy ha nem üzenünk hadat, akkor a németek nemcsak bevonultak volna (és egy bábkormány üzen hadat), de É- Erdélyt is visszadták volna a szövetséges Romániának. Hogy a háború után újra megkaptuk volna? Ez azért meredek.

thetriggerhappy 2009.02.11. 12:27:19

@Téglagyári Megálló:

bocsánat, elírtam. nem kitörést akartam írni, hanem az utolsó emberig kitartást.

bz249 2009.02.11. 12:28:24

@thetriggerhappy: szvsz Magyarország abban az időszakban kétféle módon jöhetett volna ki viszonylag jól az egészből

1.) a németek megnyerik a háborút, de közben Hitler és a fél náci párt elhalálozik

2.) a nyugatiak nagy erőkkel partra szállnak a Balkánon (ami erre hihetetlen mértékben alkalmatlan földrajzilag) és ők érik el Magyarországot

Ott és akkor a magyar vezetés egyszerűen nem tudott volna jól játszani. Ez nem menti a rossz lépéseiket... de egy nagy-nagy erkölcsi győzelemnél több a legjobb politikával is kihozhatatlan volt. Így, hogy tudom a történet végét se nagyon tudom elképzelni, hogy miként lehetne érdemben jobb végeredményt elérni.

JCB 2009.02.11. 12:31:13

@thetriggerhappy:

Köszi. :) Csak ennyi lenne?

Téglagyári Megálló 2009.02.11. 12:31:21

@thetriggerhappy:

mondom, nem tisztem megítélni a dolgot, csak ha már előjött, akkor leírtam, amit tudok.

De kérdeznélek téged, szerinted miért írok a gettó lakóiról meg a kitörő honvédekről, hogy szítsam a feszültséget, vagy esetleg meg akarok érteni valamit? JCB-re utalnék.

bz249 2009.02.11. 12:33:36

@"Horthy-fasiszta": és az is egy érdekes kérdés, hogy tényleg annyira örülne az ország, ha megkaptuk volna Észak-Erdélyt? Kb. egymillió románnal együtt, vagy esetleg lett volna egy lakosságcsere?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.11. 12:34:34

@thetriggerhappy: Nem kívánok most tárgyszerűen belebonyolódni, időm sincs rá. Csak pontosan értem Megálló barátom törekvését, hogy szeretne témában olyan álláspontot megfogalmazni, amely a magyar-német és magyar-szovjet fegyverbarátság híveitől egyforma távolságot kíván tartani, megfogalmazva ezáltal egy konzervatív polgári értelmezést, amely bizony egyik megszállás alatt sem volt túlzottan támogatott. Ebből a nézőpontból bizony elutasítjuk azt is, hogy a szovjet megszállás ügyében mérlegre rakosgassuk a sokszor szubjektíven elkülönített pozitív és negatív elemeket. A német megszállással kapcsolatosan is elképzelhetetlennek tartjuk bármiféle mérleg készítését.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2009.02.11. 12:38:11

@Elpet: szerintem itt eddig én is és thetriggerhappy is emellett érvelt. Te nem...

"Horthy-fasiszta" 2009.02.11. 12:43:20

@bz249:

Én még most is örülnék neki, pedig azóta jóval több a román...:) Nem tudom a kérdésed komoly e, de akkoriban a revízió társadalmi támogatottsága pártállástól függetlenül elsöprő volt.

bz249 2009.02.11. 12:58:18

@"Horthy-fasiszta":

az országot értettem, 2004. december 5. tapasztalatával... :(

Személyes véleményem szerint kb. az 1941-es volt az a határ ami az adott korban a legigazságosabb volt... ma nem tudom mi lenne a legjobb kompromisszum.

Vidéki 2009.02.11. 13:01:25

@JCB: Ki látta?
A százéves öreganyád az üvegszemével?

seaner 2009.02.11. 13:04:18

@Téglagyári Megálló: Igen, hallottam, hogy hány nőt erőszakoltak meg a szovjetek. Például a nagyanyámmal is ez történt. (A tettesek egyébként szovjet dezertőrök voltak, akik a hadtestük mögött lemaradva fosztogattak meg kegyetlenkedtek. Aztán később a nagyanyám látta is őket egy szép magas fán lógni.)

A felszabadulásra mindig az erőszakos cselekményeket hozzák fel ellenérvként, pedig ez nem ellenérv. Az egy dolog, hogy egyéni sorsokat hogyan befolyásoltak a szovjet katonák és más dolog, hogy megmentették a hazánkat a végső pusztulástól.

A tömeges attrocitásokat sosem tagadtam és természetesen emberileg borzasztónak tartom, ami sokunk felmenőit érte. Arról nem is beszélve, hogy ezek a katonák milyen károkat okoztak ezzel egy igaz ügynek. El kell tehát ismerni, hogy a lakosságnak egy jelentős része csalódott a felszabadítókban.

Ugyanakkor azt sem szabad elfelejteni, hogy a szovjet katonák többsége éveket harcolt át azzal a tudattal, hogy nem lehetnek biztosak abban, hogy megélik-e a holnapot. A fasiszta koalíció (amelynek az akkori elit jóvoltából mi is tagjai voltunk, hazánk örök szégyenére) milliós nagyságrendű népírtást végeztek a szovjet polgári lakosság körében. Ezek alapján sajnos természetes, hogy a szovjet kiskatonák jelentős hányada teljesen elbarbarizálódott.

A németek is ugyanúgy elhajtották a tanyákról az utolsó tehénkét, elkobozták az utolsó zsák búzát stb. Erőszakoskodni talán kevesebbet erőszakoskodtak, de azt is csak azért mert beléjük volt nevelve, hogy alacsonyabb rendű, nem árja népekkel van dolguk.

andzsin 2009.02.11. 13:06:19

Próbáljatok meg egy kicsit átnézni a ló másik oldalára...

1. Az oroszok szempontjából ez egy igazságos honvédő háború volt. tessék mondani: ki támadta meg őket?
2. amióta világ a világ a hódító hadseregek minden jellemző gaztettet elkövetnek a polgári lakosság ellen, így volt ez Nagy Sándor, Barbarossa Frigyes, Napóleon háborúiban is.
3. a magyar politika Mátyás óta lúzer, mert sohasem sikerül kijönnünk a xarból...bezzeg a románok. tök jól megoldották.
4. felhívnám mindenki becses figyelmét arra a nem elhanyagolható tényre, hogyha Hitler győz, akkor a magyarok, mint szolganép az Urál bányáiban találta volna magát 1 éven belül és senki nem irogatna itt, mert mindenki meghalt volna a bányákban. ehhez képes a szovjet megszállás hawaii volt:((((((
5. a Wehrmacht , mint civilizált haderő...ha, ha. Lángszórókkal irtottak ki falvakat. Egy cseppet sem voltak különbek a ruszkiknál.
6. 1945-46-ban Budapesten 6-8%-kal nőtt meg a terhes anyák száma, és sokan a művi abortuszba haltak bele.

Cypriánus 2009.02.11. 13:07:00

Kedves Horthy!
természetesen a háborús pusztulásunk tök ugyanúgy alakult volna, és ugyanúgy Sztálin atyánk acélökle nehezedett volna utána ránk.
Csak a határaink lennének jobbak. (lásd Bulgária esetét Dobrudzsával-megtörtént példa!!!) Ez azonban tényleg teljesen történelmietlen, hogy mi lett volna, ha...

seaner 2009.02.11. 13:07:14

@ufó - a kibertér trubadúrja: Egyetlen amerikai bomba se hullott volna Pestre és egyetlen szovjet katona se lépte volna át az országhatárt, ha a horthysta elit nem hajszolja bele hazánkat ebbe a bűnös háborúba. Ők az igazi felelősök mindazért ami ezzel a néppel történt!

thetriggerhappy 2009.02.11. 13:12:26

@Elpet:

mintha eddig nem ez történt volna...

"Nem lehet leírni egy gondolatot, amely a ballib kánontól eltér anélkül, hogy ne kezdenétek szálaira szedve szétcincálni. Nem az a baj, hogy ezt teszitek, hanem tennétek tartalmasabban, mert ez így borzasztó unalmas. A múlt század 80-as évek első felében érettségiztem. Idős történelemtanárom nem akart kellemetlen értelmezési vitákat, ezért a "tankönyv szövegének bevésését" várta el tőlünk. Sajnos a tankönyv gondolatai köszönnek vissza a kommentjeitekből."

Téglagyári Megálló 2009.02.11. 13:14:17

@seaner:

Szerinted dicsértem a németeket egy mondattal is ebben a posztban?

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.02.11. 13:20:23

@seaner:

szerinted dicsértem a horthysta elit-et egy mondattal is ebben a posztban?..., ööö... abban a hozzászólásban...?

seaner 2009.02.11. 13:22:01

@betyár:

A német hadsereg meg a civilizáltság... Ez a felvetés akár még nevetséges is lehetne, ha nem volna annyira szomorú.

A nemzetközi hadijog sem akkor, sem ma nem tiltja a rekvirálást, amennyiben ez nem jár a lakosság kiéheztetésével. Az pedig biztos, hogy a szovjet megszállás alatt egyetlen magyar állampolgár sem halt éhen.

1945 februárjára Pesten megszűnt az ivóvízellátás, a gázszolgáltatás, az élelmiszer ellátás pedig az összeomlás szélén volt. A szovjetek közreműködésével és Vas Zoltán kormánybiztos irányítása alatt ("Éljen Vas, nincs többé üres has!" - mondogatták akkoriban a pestiek) február 17-e és 26 között 95 vagonnyi élemiszer ("krumpilvonatok") érkezett Budapestre megmentve ezáltal a fővárost a biztos éhhaláltól.

seaner 2009.02.11. 13:25:55

@betyár: Azt nem állítom, hogy a 45-ös választások történelmünk leszabadabb választása volt, hiszen idegen fegyveres erők (SZEB) ellenőrzése alatt folyt, de szabadabb és demokratikusabb volt, mint bármelyik választás az egész Horthy rendszer alatt.

A választásokat egyébként a Kisgazdapárt nyerte meg, ha esetleg erre már nem emlékeznél a történelmi tanulmányaid alapján.

trewq 2009.02.11. 13:30:51

@seaner: "Egyetlen amerikai bomba se hullott volna Pestre és egyetlen szovjet katona se lépte volna át az országhatárt, ha a horthysta elit nem hajszolja bele hazánkat ebbe a bűnös háborúba. Ők az igazi felelősök mindazért ami ezzel a néppel történt!"
Mocskos módon hazudsz te patkány! A SU azokat az országokat is végigrabolta (pl. Lengyelo.) akik nem támadták meg őket. Egy szarházi történelemhamisító vagy.

seaner 2009.02.11. 13:34:52

@Téglagyári Megálló: @seaner: Szerintetek azt állítottam, hogy dícsértétek a németeket vagy az ország akkori urait?

Azt viszont állítom, hogy némi tisztelet és hála tőletek is kijárna azoknak a szovjet kiskatonáknak, akik az életüket adták hazánkért!

trewq 2009.02.11. 13:37:50

@seaner: Takarodj vissza a munkásmozgalmi fórumra, ott éltesd a mocskos háborús bűnösöket és gyilkosokat, akiket felszabadítónak hazudsz! A "szovjet kiskatonák" Sztálin vérgőzős világuralmi terveinek áldozatai.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2009.02.11. 13:40:47

@seaner: wiki... wiki... mondd mög nékem...

"A kékcédulás választások néven elhíresült 1947-es magyarországi országgyűlési választásokat augusztus 31-én rendezték.

A legtöbb szavazatot a magyar választások során először a kommunista párt (Magyar Kommunista Párt, MKP) szerezte meg, de a választójogi törvény megváltoztatása és a széleskörű csalások ellenére sem jutott az abszolút többség közelébe. Sikeres volt azonban az a taktika, amellyel felszalámizták a korábban abszolút többséggel rendelkező pártot, a Független Kisgazdapártot (FKgP).

A szovjet megszállók fegyvereinek oltalmában így a kommunisták ezen a választáson megtették az utolsó lépések egyikét az egyeduralom megszerzése felé vezető úton. A Dinnyés Lajos vezetésével 1947. szeptember 23-án alakult kormányban már szám szerint is a kommunisták kapták a legtöbb posztot.

A választásokra 11 párt jelentkezett, de végül csak 10 indult. (Az új pártok többnyire a Baloldali Blokk által szétzúzott FKgP utódpártjai voltak abban az értelemben, hogy a kisgazda szavazatok nagy részét ők gyűjtötték be.)"

seaner 2009.02.11. 13:42:44

Egyébként nem ártana egy kicsit a nemzetközi jog oldaláról is megvizsgálni a "megszállás vagy felszabadulást?" témakörét.

Nos, a nemzetközi jog nem ismer olyan jogintézményt, hogy "felszabadítás" (mondjuk olyat, hogy nemzeti felszabadító harc igen, de az egy más téma). A megszállás viszont létező nemzetközi jogi intézmény és semmilyen negatív vagy pozitív értéktartalom nem kötődik hozzá.

A megszálló katonai erőnek azonban kötelezettségei vannak a megszállt területek lakossága irányába. Az már lehet vizsgálat tárgya, hogy a szovjetek mikor és miben szegték meg ezeket. (Álláspontom szerint jórészt betartották az ide vonatkozó szabályokat.)

trewq 2009.02.11. 13:46:10

@seaner: "lopok, csalok, hazudok"
Ezt te állítod magadról, kivételesen igazat mondva.

trewq 2009.02.11. 13:48:12

"Az már lehet vizsgálat tárgya, hogy a szovjetek mikor és miben szegték meg ezeket. (Álláspontom szerint jórészt betartották az ide vonatkozó szabályokat.)
"
Nem unod még a hazudozást? A választási csalások, tömeggyilkosságok, haláltáborba való elhurcolások szerinted a szabályok betartása?

freiherr 2009.02.11. 13:53:43

Azért kell némi pofátlanság ahhoz (az elemi történelmi ismeretek és a nemzeti érzelmek totális hiányát most hagyjuk) hogy valaki ekkora baromságokat képes legyen leírni, mint hogy a tönkrebombázott, szétlőtt Budapesten a szovjet martalócok bármitől is megmentették volna a lakosságot.

Legalább a nagyszüleit kérdezze meg az,. akinek az elmúlt 20 évben megjelent szekérderéknyi könyv és cikk nem jut el az agyáig; persze ha a papi ÁVH-s volt..., akkor esetleg nem az igazat mondja el. Ez ilyen kommunista-szocialista leki degeneráltság, ugye.

Ki az a félnótás, elvakult kommunista korifeus, aki magyar személyi igazolvánnyal a zsebében tagadja, hogy

1. Az szovjet martalócok gyakorlatilag minden magyar magánalkásba behatoltak, kizárólag rablás elkövetése céljából.

2. Az orosz csürhehad lehetőleg mindekitől elvette a karóráját.

3. A degenerált rabló oroszok, különösen ha leitták magukat, minden gyermeklányt és asszonyt megpróbáltak megerőszakolni 12 és 60 év között.

4. Ha a család férfitagjai ellenálltak, géppisztollyal kaszabolták le őket. Rendszeresen előfordult az is, hogy a felfegyverzett martalócok által lefogott férjjel vagy apával végignézették felesége és lánya megerőszakolását. Volt, amilyen volt a szintén komoyl károkat és értelmetlen pusztítást okozó német haderő, de katonáik soha nem raboltak ki csőcselék hordaként magánlakásokat és nem erőszakolták meg a nőket vagy a gyerekeket.

5. Aki primitív, hazaáruló módon dicsőíti a hazánkat egyértelműen területrabló célokkal elfoglaló szovjet csőcselékhadat, esetleg olvashatna egy kicsit arról is - többek közzött -, miképpen lőtték le báró Apor Vilmos győri püspököt, aki testével védte a Püspökvárba menekült lányokat, asszonyokat a gyalázattól. Na persze erről nem olvashatni sem a Kommunista Kiáltványban, sem a Népszavában.

6. A Vár védői egy zavaros, ellentmondásos történelmi helyzetben egyetlen dolgot tettek, amit az utolsó, még létező reguláris magyar haderő megtehetett: védték a Várat. Amikor egy megszálló sereg érkezik, akkor ugye a hazaiak védik a fővárosukat, ez már csak így szokás. Akkor is, ha a már eleve megszállott országban működik a magyar haderő. Napnál is világosabb, ezt a félhülye bolsevik korifeusok rendere elfelejtik, hogy szovjet történészek is Magyarország és Budapest elfoglalásaként írják le ezeket az eseményeket. A felszabadítás történetírási szempontból és más szempontból is értelmezhetetlen. Nem más, mint egy sztálinista szószörny, melyet a megszállóknak gazsuláló kommunista pribékek találtak ki. Ostoba cinizmus a gettó foglyait előcitálni, hiszen az ő hazájuk is volt az, ami újra megszállás alá került; az ő további létük és vagyonuk épp úgy nem volt továbbra sem biztonságban, mint a többi magyar polgáré. Közülük is többeket elvittek később az oroszok Szibériába, stb.

7. lehetne folytatni, de komolyabb dologgal is kéne foglalkoznom, mint idióta sztálinistákkal vitatkozni a gori postarabló megdögláse után 56 évvel.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2009.02.11. 13:55:20

@seaner:

kéremszépen, a háborúban nem a szovjetek meg a németek harcoltak, hanem (elvileg) a katonák. a jórészt betartást pedig nyugodtan a hajadra kenheted.

a vörös hadsereg és a wehrmacht nem egy emberből áll. sokból.
és attól, hogy "nemzetközi jog" oldalról jók vagyunk, attól az egyéni kegyetlenkedés/fosztogatás még történt. nem kell mindegy egyes katonának nőket erőszakonli, ahoz hogy a megszállottak rosszul érezzék magukat.

a budapesti rombolás és a közműszolgáltatások megszűnése elsősorban a légicsapásoknak köszönhető, mivel azoknak pont ez volt a célja.
a város tartó haderő (német/magyar) nem fogja ostrom alatt tönkretenni a saját erőforrásait.

szpal 2009.02.11. 13:59:38

Ha jól tudom, a több tízezres nagységrendű kitörő seregben csak párezer magyar volt, annak is jórésze olyan nyilas, akinek nem volt vesztenivalója. A reguláris magyar katonák nagy része február 11-e után vagy bújkált, vagy hadifogoly lett.
igen, Budapest "felszabadult", és utána két héttel porig bombázták a NYUGATI szövetségesek Drezdát. Miről is beszélünk?

seaner 2009.02.11. 14:00:18

@trewq: Nos, elismerem, hogy az állításom nem állja meg a helyét, hiszen pl. a franciák sem álltak Hitler oldalán és mégis hullottak rájuk amcsi bombák, illetőleg idegen szövetséges csapatok léptek a földjükre.

Ugyanakkor a horthysta elitre vonatkozó állításomat továbbra is fenntartom.

A végigrablás azért nem igaz, mert a németek után már nem maradt mit elrabolni.

A szovjet kiskatonák hazájukat védték, de a honvédő háború nem jelenti azt, hogy a hazájuk felszabadítása után a katonáknak meg kell állniuk a határon.

A II. vh-nak csak a fasiszta hatalmak teljes megsemmisítésével lehetett véget vetni. A háború után pedig a háborús bűnösöket a nürnbergi perekben (hazánkban a népbírósági perekben) számoltatták el. Mindez nem történhetett meg volna a szovjet hadsereg nélkül.

Ui: Oda megyek komentelni, ahova én akarok.

Pelso.. 2009.02.11. 14:05:38

Történelmünk egészével kell kell szembenéznünk, aktuálpolitikai szelekció nélkül. Vagy mélyen hallgatni.

seaner 2009.02.11. 14:07:04

@trewq: Jellemző, hogy a magad fajta nem ismeri az önirónia fogalmát.

Vajon miért van az, hogy csak neked jut eszedbe a másik személyes adatai után kutakodni?

seaner 2009.02.11. 14:10:13

@denever: Sosem tagadtam a kegyetlenkedéseket. Olvasd el a korábbi hozzászólásaimat!

Ha nincsnek itt a németek, akkor nincs ostrom és bombázás.

A város megmentése az éhhaláltól akkor is tény marad.

trewq 2009.02.11. 14:13:52

@seaner: "
Ha nincsnek itt a németek, akkor nincs ostrom és bombázás. "
Még mindig hazudsz! Nem unalmas, mikor már te is elismerted hogy nem mondtál igazat:
"Nos, elismerem, hogy az állításom nem állja meg a helyét, hiszen pl. a franciák sem álltak Hitler oldalán és mégis hullottak rájuk amcsi bombák, illetőleg idegen szövetséges csapatok léptek a földjükre."

trewq 2009.02.11. 14:14:58

"
A város megmentése az éhhaláltól akkor is tény marad. "
A szovjet agresszorok támadásai okozták az éhínséget (ebben már gyakorlatuk volt Ukrajna kiéheztetése után"

tevevanegypupu 2009.02.11. 14:35:05

@bz249:
Amerikanak is hadat uzentunk..ha legalabb azt elkerultuk volna. Nem tudom a haboru kitorese utan mit tehetett volna egy olyan kis orszag mint Magyarorszag, aminek Hitler raadasul visszaadta a Felvideket es Erdelyt..A kommunizmus gyulolete - a 19-es kommun - emleke annyira elvakitotta a politikusok nagy reszet, hogy nem is figyeltek tulzottan masra mint annak a legyozesere. Semmifele kijaratot nem hagytak maguknak. Sok es rossz korulmeny jatszott ossze ellenunk, es ebben benne volt eleg nagy reszben a vezetoink es koztuk Horthy hozza nem ertese. Mire eszbekaptak mar keso volt.

thetriggerhappy 2009.02.11. 14:36:02

@freiherr:

még szerencse, hogy te nem egyszerűsíted le a történelmet és nem gyomorból politizálsz.

Cypriánus 2009.02.11. 14:40:01

Kedves Horthy!
pedig Dobrudzsával pont ez történt!
1940-ben -amikor Besszarábiát teljesen jogtalanul megkaparintották az oroszok, és É-erdélyt -nyilván jóval igazságosabban- mi is visszakaptuk:), akkor a Bolgárok is visszakapták az amúgy is bolgárlakta Dél-Dobrudzsát.A németektől.
1941-ben büntiből a románok újra bevonulhattak, mivel Bulgária nem üzent hadat a ruszkiknak, bár az axishoz tartozó állam volt.
1944-ben a bevonuló oroszok kirúgták a román hadsereget és adminisztratúrát és visszacsatolták Bulgáriához.

Persze ez nem jelenti, hogy Erdélyben ez úgyanígy lezajlott volna, de korántsem kizárt.Sztálin ilyen szempontból eléggé az egykori mongol kánok szokásait osztotta, azaz aki hadat üzent ellene-bünti, aki nem, vagy melléállt az jutalom. Nem véletlenül nevezte valaki úgy hogy "Dzsingisz kán-tankokkal."

seaner 2009.02.11. 14:40:12

@trewq: Sztem nem cáfoltam meg magamat, hiszen a franciákra is azért hullottak a bombák mert ott voltak a németek.

A németek voltak az agresszorok.

ui: A személyeskedés és a kulturált vitastílus hiánya miatt elhúzok erről az oldalról. Aki akar az örülhet...

Én személy szerint megint szegényebb lettem egy illúzióval: a polgári oldalon úgy látszik manapság már nincsenek Bajcsy-Zsilinszky Endrék.

További jó "mulatást"!

thetriggerhappy 2009.02.11. 14:40:28

@denever:

bp ostromakor minden épeszű tudta, hogy nem lehet elkerülni az elkerülhetetlent, korábban még horthy is megpróbált kiszállni, de sikertelenül.
az oroszok nyomultak alőre, ahogyan az amerikaiak és a britek, franciák is máshol.
szerinted ez utóbbiak nem lőtték volna uígy szarrá a várost ha az ellenáll? (tudom, nem kevés amerikai bomba is hullott bpre)
mi lett volna (már megint történelmietlen vizekre eveztünk...) a leghumánusabb amit az oroszok tehettek volna? beküldik puskákkal a katonáikat, hogy megmeneküljön a város?

igen, hódítottak, ezt senki nem tagadja, de ne feledjük már el azt az aprócska tényt, hogy pár évvel korábban magyar csapatok a donnál harcoltak. vajon ők mit kerestek arra? erről miért nem beszél senki, aki nagyon objektív szeretne lenni?

thetriggerhappy 2009.02.11. 14:43:05

@trewq:

a szovjet agresszorok és a szegény védekező nyilasok meg ssek....

azért ez tényleg gyomorforgató.

bz249 2009.02.11. 14:51:01

@tevevanegypupu: na az USA az tényleg hülyeség volt és mivel semmi hozzáadott értékünk nem volt ahhoz a háborúhoz valószínűleg a németek is elnézték volna, ha kimaradunk. Viszont a szovjet dolgot sajnos nem igazán úszhattuk meg, ha arcoskodunk, akkor 44.március 19-től kezdve van nyilasuralom.

Egyetlen egy ország maradt ki a szovjet megszállásból, a finnek (jelzem szintén hadat üzentek a szajuznak 41-ben)... de ott ugye több körülmény is közre játszott
- rohadtul mellék-hadszíntér
- 39/40-ben csúnya veszteségeket okoztak az oroszoknak, ezért volt respektjük
- időben kirúgták a németeket

Ebből sajnos nálunk max. az utolsó teljesülhetett volna egy sikeres kiugrással.

tistedur 2009.02.11. 14:52:01

@trewq: ha a németek "nyílt várossá" nyilvánították volna budapestet nem így nézett volna ki a helyzet..nem tették meg..

Bell & Sebastian 2009.02.11. 14:53:43

K Ö S Z Ö N Ö M a szerzőnek az írást, mindazok nevében, akiknek ott és akkor végetért az élete. (hogy köphessenek rájuk)

(De a "többség" ennyi évvel utána még ezt a pár sort sem képes olvasni-értelmezni. Halottak, agymosott, agyhalott, seggnyaló, szolganép! Sorsukat kiérdemelték akkor is - most is!)

Ki érzi úgy, hogy ráillik ez a kevésbé hízelgő leírás?

trewq 2009.02.11. 14:55:51

@thetriggerhappy: Aki egy másik országot megszáll, az agresszor. Akár szovjet, akár német.

thetriggerhappy 2009.02.11. 15:01:10

@trewq:

akár magyar, lsd don kanyar. ekkor a kérdés már csak az, hogy a megagresszált vajh meddig üthet vissza?

tudom, bonyolult.

bz249 2009.02.11. 15:04:32

@thetriggerhappy: elvileg ugye az a játék Kassa bombázásával kezdődött... hogy az mi volt (eltévedt szovjet bombázóegység, német/román/szlovák provokáció, a magyar hadvezetés csele...) hagyjuk. Mindenesetre az ország lakosságának jelentős része elhitte a dolgot.

thetriggerhappy 2009.02.11. 15:06:44

@bz249:

nem. ez a 48as forradalom orosz segítséggel való leverésével kezdődött....

bz249 2009.02.11. 15:13:12

@bz249: azt hiszem a hadüzenet indoklása Kassa bombázása és egy vonat meggépuskázása volt... ezzel szemben a 48-as forradalom nem került szóba az ügy kapcsán

hu.wikipedia.org/wiki/Kassa_bomb%C3%A1z%C3%A1sa_(1941)

tevevanegypupu 2009.02.11. 15:33:42

@bz249:

Sok orszag viselkedett gerinctelenul. Maig nem ertem, Franciaorszag hgy menetelhetett a gyoztesek oldalan, mi meg maradtunk Hitler utolso csatlosai.

JCB 2009.02.11. 15:36:24

@seaner:100%-ig így érzek.

Néhány hete olvasgatom rendszeresebben ezt az oldalt és már-már kezdett az az érzésem támadni, hogy sokban osztom az itt írók értékrendjét/világlátást.

A poszt inkriminált bekezdése kijózanító volt, mint ahogy az író reakciója is.

Aztán most délután visszanéztem, abban az őszinte reményben, hogy a kommentelők kicsit helyre billentik az egyensúlyt!

E helyett trewq féle fasiszta csürhe hőbörgését találom, egy-egy józanabb hang mellett.

Én is szegényebb lettem egy illúzióval!

bz249 2009.02.11. 15:39:02

@tevevanegypupu: geográfia... rossz helyen voltunk :(

A franciák mentségére 1944 júniusára félmillió katonát állítottak ki a szabad franciák... nem mondom, hogy húdejujde. Viszont nem is lebecsülendő.

thetriggerhappy 2009.02.11. 15:40:42

@tevevanegypupu:

hallottál már de gaulle-ról és az ellenállásról? szerintem az ő történelmünk nem éppen párhuzamos a miénkkel.

ha már gusztustalanság, akkor az osztrák álláspont a számomra legfelháborítóbb. nem is meglepő, hogy miként állnak a saját történelmükhöz.

Gift 2009.02.11. 15:43:28

@JCB:

fel a fejjel, több is veszett mohácsnál! :)))

freiherr 2009.02.11. 16:00:02

@thetriggerhappy: A magyarok a Donnál azt a szennyes áradatot próbálták meg feltartóztatni, ami végül elérte Budapestet. Ez nem jogosít fel egyetlen államot sem arra, hogy martalócai feltörjék egy másik állam területén az összes magánlakást. Hány oroszt hurcoltak a magyarok magyarországi rabtáborokba?? Hány orosz lakost raboltak ki gépfegyverrel?

Mindegy, kommunistákkal nem éri meg vitatkozni.

De legalább a szavak értelmét próbáld kicsit felfogni. Gyomorból politizál, aki felemlegeti Apor püspököt, amikor a tömegével ezer kilométernyire fekvő rabtáborokba hajtott pesti járókelőkről még szót sem ejtettünk? Hallottál te valaha minderről?

Szovjetpárti elvakultságodban azt sem látod át, hogy pl. Lengyelország lakosságát és épp úgy sanyargatták a martalócok, ráadásul végignézte a Vörös Hadsereg a varsói gettólázadást. Tegyük hozzá: a felszabadító elvtársaid Lengyelországban, Lettországban és Ukrajnában az 50-es évek elejéig folytatott fegyveres harcot hazafiakkal szabadságharcosokkal szemben, hogy megtörjék a FELSZABADÍTÓKkal szemben kibomtakozott fegyveres ellenállást. Ők is a Donnál harcoltak ellenük?

thetriggerhappy 2009.02.11. 16:04:27

@freiherr:

:-)
ennyi hülyeségre ugye nem várod el, hogy érdemben reagáljak?

thetriggerhappy 2009.02.11. 16:13:39

@freiherr:

annyit azonban megteszek, hogy megsúgom hol lenne érdemes kutakodnod:

Magyar Megszálló Csoport Parancsnokság

ha van valami, szólj!

Bell & Sebastian 2009.02.11. 16:14:57

A franszia ellentallas nevén kérem kifele!!

-Egy konyakt Herr Thetriggerhappy et.-nek!

"Horthy-fasiszta" 2009.02.11. 16:22:16

@Cypriánus:

De könyörgöm, hidd már el, hogy hadüzenet mindenképpen lett volna, maximum akkor 41-ben jön Sztójay a német szuronyok élén... Arról nem is beszélve, hogy akkoriban sokkal nagyobb volt a német-, illetve szélsőjobb iránti szimpátia az országban, mint pár évvel később. Kállay-kettős ameddíg lehet, majd német megszállás, ennél egyszerűen nem volt több ebben a tragikus történelmi szituációban.

@thetriggerhappy:

Az osztrákokkal kapcsolatos megállapításoddal egyszerűen nem lehet vitatkozni. Európa leggusztustalanabb népsége, akik mostanság annyira zöldek, hogy csak na, de a szemetükkel és a szemétégetőjükkel azért megtisztelnek minket.

trewq 2009.02.11. 16:47:36

@JCB: Milyen szép, amikor a megszállást és a SZU által elkövetett emberiség elleni bűntetteket relativizáló és tagadó senkiháziak fasisztázzák a többieket. Csak előre Apró elvtárs nyomdokain! Te is a Munkáspárt tagja vagy mint seaner vagy magadtól vagy annyira hülye, hogy véded a tömeggyilkos szovjeteket?

@thetriggerhappy:
"akár magyar, lsd don kanyar. ekkor a kérdés már csak az, hogy a megagresszált vajh meddig üthet vissza?

tudom, bonyolult. "

Ezt elméletileg nemzetközi jogszabályok szabályozzák. A civil lakosságon és a már hadifogoly katonákon tilos a megtorlás.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2009.02.11. 17:28:22

@thetriggerhappy:

nem arról van szó, hogy az oroszok sokat romboltak-e vagy sem. nyilván az utcai harcokban rengeteg épület odalett.
az is tiszta, hogy a megmaradt hidakat a visszavonuló németek röpítették a levegőbe.

de az tény, hogy az infrastruktúra lerombolása - mint az természetes - a légicsapásoknak köszönhető.

MO a háború szempontjából roppant szar helyen volt, hogy mindenütt ott a duna és macerás átmenni. a partvonal BP-en belül pedig nem kedvezett a könnyű átkelésnek. ezt a tényt a visszavonuló hadsereg megpróbálta előnyként használni.
a logisztikai dolgoknak - mily meglepő - szintén pest volt a központja.

teljesen természetes, hogy itt ugrottak egymásnak.

andybandy 2009.02.11. 17:33:35

@thetriggerhappy: "valóban nem. csak marhavagonokban terelték őket a halálba. mondjuk ez valóban civilizáltabb"

ami a pontosságot illeti, ebben a reguláris hadsereg a Wehrmacht nem vett részt - ha igen, azokat Nürnberg várta. A marhavagont "polgári" szabadcsapatok, mint a Nyilaskeresztes párt töltötte

szólj, ha rosszul tudom

andybandy 2009.02.11. 17:37:37

@seaner: "Ha nincsnek itt a németek, akkor nincs ostrom és bombázás."

Azért - szerintem - ez árnyaltabb. Ha mondjuk nem szállunk be hadüzenettel, százezer feletti rosszul felszerelt hadsereggel a Szovjetúnió és ezzel a szövetségesek ellen kihirdetett háborúba (ha igaz, Horthy őfőméltósága volt a jóváhagyó), akkor ugyan lettek volna itt ugyanúgy német meg orosz katonák, lett volna ostrom is, de utána más lehetett volna a leányzó fekvése (pl. Tito). Persze, ez a "nagyanyámnak kereke lett volna" kategória.

andybandy 2009.02.11. 17:45:39

@thetriggerhappy: "A múlt század 80-as évek első felében érettségiztem."

Te most 120 éves vagy?

fehértehén 2009.02.11. 18:05:07

Azért itthon van némi gond a fejekben. A "kinek volt igaza a legelején, meg az első pofon után" c. kérdések izgalmasak, és akár megválaszolhatók is néha csak a konkrét ügyhöz azt hiszem kevés közük van. Az ostromhor halomralőttek több ezer magyart, német, oroszt. ..És vannak akik úgy érzik ők gyertyát gyújtanának csak úgy csendben a magyarokért. A sok ezerért. Akiket halomba raktak. akiket nem temettek el. Akiket sokáig vártak. És baromira nem érdekel több évtizeddel utána születve, hogy "lúzer" volt-e vagy sem. Na és?! Csak úgy gyújtanék, mert utókori kötelességem ennyi. Pont. Másnak (pl. orosznak) meg gyújtson aki akar. Minek bántsuk?! De amíg Budapesten élek addig hadd tegyem én is ezt annak knikek én akarom. Aztán majd figyelek, hogy elég PC legyek. Néha azért hadd ne kelljen magyarázkodni!

trewq 2009.02.11. 18:11:44

@andydandy: seaner már megsértődött és elhúzott, mert sok volt itten a nácifasiszta.

"A múlt század 80-as évek első felében érettségiztem."

Te most 120 éves vagy? "
Max 47 éves, ha nem bukott túl sokat

thetriggerhappy 2009.02.11. 18:31:24

@denever:

nekem nem természetes. a németek és magyar szövetségeseik egy már mindenkinek nyílvánvaló helyzetben a saját visszavonulásuk és németország védelmében szálltak szemben absz esélytelenül az oroszokkal, lerombolva a várost.

tevevanegypupu 2009.02.11. 18:34:38

Hallottam de Gaulle-rol persze..hogy utalta es megvetette Churchill az nem kifejezes. A franciak is elenken es szemlesutve targyaljak sajat szerepuket a II. vilaghaboruban ujabban. Es kenytelenek elismerni, hogy a Vichy-i kormany a legnagyobb keszseggel mukodott egyutt Hitlerrel. Pedig meg kommunista veszelytol sem kellett tartaniuk. Persze de Gaulle Angliabol biztatott az ellenallasra, szo sincs rola.

thetriggerhappy 2009.02.11. 18:35:13

@andydandy:

idézném neked elpetet:

Elpet 2009.02.11. 11:40:53
Aprólékos, elmélyült, szőrszálhasogató szövegelemzéssel mindenütt lehet fasisztát találni, fiúk. Röhej, amit csináltok.

nem mindegy, hogy ki tette? katonák, gestapo, ss, nyilasok....szerintem ez itt jelen esetben tök lényegtelen.

thetriggerhappy 2009.02.11. 18:36:58

@andydandy:

1. nem én írtam amit idéztél.
2. szerintem a számoknak és az évszázadoknak ess neki újra. aki mondjuk 1985-ben (ez még a xx. század, ellenben 2009-cel, ami a xxi.) érettségizett, az most 42 éves lehet.

thetriggerhappy 2009.02.11. 18:39:28

@tevevanegypupu:

neked az új, hogy a vichy kormány együttműködött a nácikkal? érdekes, nekem ez nyílvánvaló volt.

szerintem neked is érdemes lenne megnézned, hogy mit is segített a többszázezres ellenállás a partraszálló szövetségeseknek.
persze, ettől még vicces a franciákat mint győztes szövetségest emlegetni, de bár nálunk lett volna ilyen ellenállás 45 elött......

freiherr 2009.02.11. 18:44:37

az van abban valami fanyar humor hogy pont a kitörés napján játszunk Izraellel

tevevanegypupu 2009.02.11. 18:47:21

@thetriggerhappy:

igen, az ketsegtelen, hogy a partra szallo amerikaiakat segitettek a franciak. Nalunk szinte semmi ellenallas nem volt, ami pedig letezett, azt nagyon hamar felszamoltak. Egyedi esetekrol lehet beszelni vagy csak kis csoportokrol. Nekunk meg kellett volna kuzdeni elobb a nemetekkel, aztan az oroszokkal. Horthy sajnos a fegyverszunetet sem tudta jol megszervezni. Es azt akkor meg nem is tudtak, hogy a jaltai egyezmenyben mar joelore el is adtak bennunket.

betyár (törölt) 2009.02.11. 18:48:41

thetriggerhappy 2009.02.11. 11:49:55

1. Mit akarsz tudni, mondd! És főleg milyen iskoláról? Próbálj cáfolni, ne üres kérdéseket tegyél föl:((

2. Halljam azokat a történeteket a hős szovjet katonákról!
3. Csak hogy eléggé rosszul érezd magad, bizony tanítom is:))

seaner 2009.02.11. 13:22:01

Tőled is érveket a civilizáltság ellen! A német hadseregben nem volt elfogadott a civilekkel szembeni erőszak, vagyis legalább formálisan elfogadhatatlan volt, ez a VH-ról nem mondható el. A rekvirálás lehet, hogy ma is elfogadott, ehhez nem értek, de azért az a gyanum, hogy civilizált vidékeken ez nem a civilek teljes kirablását, erőszaktételt és deportálást jelenti. Vadállatok persze mindenhol vannak, de a kérdés, hogy ezt a hadvezetés elfogadja-e vagy sem. A VH-ban elfogadott volt. A bevagonírozás pedig politikai kérdés volt, az nem a német hadsereg sajátosságaiból következett.

Az, hogy 45-ben szabad választások voltak, paraszt vakítás. Mo-on 1990-ig nem voltak szabad választások. Az baromi jól hangzik, hogy a SZEB ellenőrizte ezeket a választásokat, de ez a gyakorlatban a Vörös Hadsereg ellenőrzését jelentette. A VH felügyeletével jött létre az ideiglenes nemzetgyűlés, nem általános választások, hanem delegálás útján, majd ez a "nemzetgyűlés" hatalmazta fel az ideiglenes kormányt, amely így szintén illegitim volt. Ezek írták ki a 45-ös választást, ahol rengeteg embert kizártak a választó jogból, ill. meghatározták, hogy mely pártok indulhatnak. Végül Budapesten előbb tartották meg a választásokat, mint országosan, bízva abban, hogy itt a baloldali pártok jó eredményt érnek el, ezzel akarván befolyásolni a későbbi országos eredményt. Az már pech volt, hogy Pesten is arattak a kisgazdák. Mindezek ellenére és győzött a kisgazda párt. Hát akkor még volt valami vér a magyarok pucájában, ez mostanra nagyrészt eltünt:((

freiherr 2009.02.11. 18:56:04

@thetriggerhappy: egyetlenegy, az itt felsorolt, egyébként hiteles történeti munkák százaival megalapozott tényre sem mondhatod azt, hogy marhaság. komolytalan történelemről fecsegned úgy, hogy kizárólag az új generációs gusztos brossúráit mekeged vissza. Nem értem, hogy azonosulhat egy, történelme során az országot három alkalommal megszálló, két szabadságunkat vérbe fojtó, közmmondásosan agresszor állam haderejével, ráadásul egy bukott ideológiával egy itt és ma élő magyar ember

freiherr 2009.02.11. 18:56:46

két szabadságharcunkat vérbe fojtó, közmondásosan agresszor állam haderejével, ráadásul egy bukott ideológiával egy itt és ma élő magyar ember

thetriggerhappy 2009.02.11. 19:06:17

@freiherr:

hol látod bárhol leírva, hoyg azonosulnék az oroszokkal?

megint ki kell, hogy ábrándítsalak: attól mert vki nem pártolja a bp-et beáldozó, 600ezer magyar zsidót deportáló, több tízere magyar katonát a biztos halálba küldő, hős védőket és ideológiájukat, még nem lesz automatikusan kommunista, bár tudom, hogy neked ez így nagyban megkönnyíti az életben való eligazodást.

btw, a jelzőid egy az egyben ráhúzhatóak a náci németországra is.

thetriggerhappy 2009.02.11. 19:08:23

@betyár:

nem szeretném ha a fiam tőled tanulna......
a bevagonírozás politikai kérdés, az orosz erőszakosság elfogadott...

szeretem az ilyen relativista felfogást.

betyár (törölt) 2009.02.11. 19:25:55

@thetriggerhappy:

:)))) mit jelent, hogy relativista felfogás? Jól hangzik, mert bármire ráhúzható, érvelés nélkül. Ezzel az erővel azt is mondhatnád, hogy CSAK.
Ne minősítsük egymást, ha lehet, ez majdnem olyan "ütős" és lehengerlő, mint a többi érved. Írhatnám, hogy ahogy a szülejét elnézem, nem valószínű, hogy bekerül oda, ahol taníthatnám, nem kell aggódnod.

thetriggerhappy 2009.02.11. 19:36:08

@betyár:

ha nem érted, mi a relativizálás azon, hogy képes vagy leírni, hogy a német hadseregben nem volt elfogadott az erőszak. szerinted a sokszázezer magyar deportáltnak nem volt tök mindegy, hogy a német birodalom mely szerve és annak milyen jogállású alkalmazottai, katonái végzik ki?
ha anno a vh mellett lett volna egy hasonló nagyságú más elnevezésű fegyveres szervezet, akkor elválasztanád a tevékenységüket?

nem foglak untatni azzal, hoyg az én családom egyik felét hogyan mentették meg az oroszok (és nem volt erőszak meg rablás), a másikat meg hogyan vitték el malenykij robotra.

neked történelemtanárként is jobb ha egyszerűen fogod fel az eseményeket és lebontod jókra-rosszakra a szereplőket. így legalább nem kell annyit izzadni a magyarázattal.

írhatnám, hogy majd ha a magyar diplomád mellé begyüjtöttél egy európait és egy angolszászt is, ha dolgoztál és éltél 2 másik országban, akkor taníthatod, de inkább kihagynám.

betyár (törölt) 2009.02.11. 20:13:23

@thetriggerhappy:

Jah, ha te ilyen könnyedén kezeled a fogalmakat: magyar mellett egy európai és egy angolszász", hát akkor mindent értek! Egy ország, egy kontinens, egy nép. Arról most ne is szóljunk, hogy a magyar is ejrópai, vagy nem? Egyébként ki mondta, hogy történelmet tanítok? Szerinted ilyesmiről mondjuk csak ott lehet beszélni? És honnan tudod, milyen diplomám van, és hogy hol élek? Jézusom, mindig sejtettem, hogy provinciális vagyok, de hogy ez ennyire látszik, azt nem gondoltam:))

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.11. 20:39:07

Aki nem tanult történelmet az előző rendszerben, és nem ismerte annak ideológiai finomságait, az talán nem tudja, milyen többrétű jelentéstartalma volt a "Felszabadulás" fogalmának. Messze nem korlátozódott a náci Németországtól való függés megszűnésére. A "Felszabadulás" ezentúl, sőt még inkább a régi Magyarország megszűntét jelentette, amely a magyar progresszív baloldal fogalmai szerint tévút volt és szükségszerűen torkollott a Szálasi-rezsim sötét napjaiba. A "Felszabadulás" ilyen módon egy olyan új korszak kezdetét jelentette, amely teljesen szakít a régi hagyományokkal és gyökeresen új világot épít, amelyben már a baloldalé a társadalom vezető szerepe, az új világban a jobboldaliságnak nincs értelmezési lehetősége. Ez gyakorlatilag a Rákosi-Kádár rendszer hivatalos ideológiája volt az utolsó napokig. Ebben az összefüggésben a Vörös Hadsereg nemcsak a nácik, hanem a magyar elnyomó osztályok legyőzőjeként szerepel, aki meghozza a felemelkedést az elnyomott tömegeknek. A "Felszabadulás" ily módon több, mint a külső megszállók elűzése, egyben a baloldali forradalom kezdete és legfőbb fordulópontja, ily módon jelentősége leginkább ez utóbbiban keresendő.

Nem látom jelét annak, hogy a baloldal történelem- és világszemlélete meghaladta volna ezt az álláspontot. Amíg ez nem történik meg, addig a jobboldali konzervatív gondolkodó számára a nácik elűzésének örvendetes ténye mellett a "Felszabadulás" szó azt a folyamatot jelenti, amikor a magyar baloldal egy idegen hatalom segítségével kerekedett a magyar társadalom fölibe, erőszakos eszközökkel megfosztva a jobboldalt mindenfajta politikai jog gyakorlásától. Mindennek máig ható következményei vannak. Sok változásnak kell addig bekövetkezni, míg ezen legszembetűnőbb kifejlet mellett az egyéb árnyalatok is elfogultság nélkül lesznek szemlélhetők.

tistedur 2009.02.11. 20:44:07

@Elpet: a magyar baloldal 1947-ben "egy idegen hatalom segítségével kerekedett a magyar társadalom fölibe" nem 1945-ben.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.11. 20:47:24

Kedves tistedur, a világot sem egy nap alatt teremtették.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.11. 20:54:55

Mi több, Rómát sem egy nap alatt építették

tistedur 2009.02.11. 20:59:49

@Elpet: lehet hogy több nap alatt teremtették,de így is kicsit összecsapott lett :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.11. 21:05:03

@tistedur: nekem így is tetszik, bár ha Gyurcsány eltűnne a süllyesztőben, még barátságosabb hely lenne.

tistedur 2009.02.11. 21:08:45

@Elpet: nekem már egy kis napfény is elég lenne :) nem lehet,hogy túl nagy fontosságot tulajdonít valakinek,akinek nem kellene?!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.11. 21:16:34

Kedves tistedur, a célokat mindig ki kell tűzni.

tistedur 2009.02.11. 21:21:21

@Elpet: remélem,lesznek még szép napjai :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.02.11. 21:40:12

@tistedur:
Köszönöm, meggyőződésem, hogy mindannyiunknak jobb napok lesznek ezek.

Téglagyári Megálló 2009.02.12. 09:58:59

@Elpet:

Barátom, maga kiválóan megírta, miért is van bajunk a felszabadulás szóval.

Téglagyári Megálló 2009.02.12. 10:08:40

JCB-nek: talán meglep, de nem vagyok folyamatosan fenn a blogon, és különben sem gondolom, hogy szerzőként egyben csendőrnek is kellene lennem a kommentelők között. És szándékosan nem mérlegeltem a szovjeteket és a nácikat. Magyar katonasorsokról írtam, és, mivel tudom, hogy ennek tud olyan zöngéje is lenni, ami a zsidók szenvedésének bagatellizálását, hát írtam róluk is, hogy ne legyek félreérthető. De ez a poszt nem elsősorban róluk szól. Ha részletesen érdekel a téma, olvasd el Ungváry Krisztián könyvét.

A mondott szakaszt már csak azért se írom át, mert nem vagyok híve a történelem folyamatos retusálásának. Ha e szerint én nácicinkos (de szép szó!) vagyok, akkor fejtsd ki, miért gondolod ezt. Az utolsó mondatom arra vonatkozott, hogy át tudják-e érezni az emberek a _mások_ szenvedését? Nos, ha valaki a nácik cinkosa, az gúnyosan kacag és kacsint mások szenvedésén. Én ezt nem teszem.

Téglagyári Megálló 2009.02.12. 10:10:29

@Téglagyári Megálló:

pardon, igy nem értelmes a mondat, szóval:

Magyar katonasorsokról írtam, és, mivel tudom, hogy ennek tud olyan zöngéje is lenni, amiben benne van a zsidók szenvedésének bagatellizálása, hát írtam róluk is, hogy ne legyek félreérthető.

2009.02.12. 10:35:31

Azért el kéne dönteni, hogy mit is kerestek a magyar katonák a Don-kanyarban. Ki támadott meg elöször bennünket?. Miért szállták meg a németek, '44 márc 19-én Budapestet?Miért szálltak meg bennünket az oroszok?Mert a magyar politikai "öföméltóságu és tekintetes, nagyságos" föuri politika játszott! Éppen olyan hülyék voltak, mint a pár évvel ezelötti honvédelmi államtitkár, aki azt mondotta, hogy egy magyar honvéd többet ér--karddal a kezében--,mint 100 más nemzetbeli.Nem az a baj hogy elmondta, hanem az hogy ö és párttársai elhitték! Mint ahogy, az akkori nagyméltóságuak is! Eredmény--látható és tapasztalható volt!És ez mikor kezdödött? Mikor elhangzott a lévélben leirt utolsó elötti mondat:" hullarablók lettünk , alávaló nemzet!" A katonákat--mindegy melyik oldalon voltak, harcoltak és elestek,- tisztelet és emlékezés övezze! Mert a történelem a mult, és a mult tisztelete nélkül, nem érted a jövöt! Gratula a bloghoz!

betyár (törölt) 2009.02.12. 11:19:20

TM,

csak egy apró pontosítás: 64 éve:))

thetriggerhappy 2009.02.12. 12:06:57

@betyár:

amikor az európait végeztem, magyarország max földrajzi értelemben tartozott oda, az angolszász pedig tengerentúli.
de ha gondolod szívesen elmagyarázom minden szavam.

a provincialitással egyetértek. nézd meg ki kezdte ezt a szánalmas személyeskedést.

betyár (törölt) 2009.02.12. 18:24:52

@thetriggerhappy:

Neked is jó napot!
Engedd meg, hogy idézzelek:

" thetriggerhappy 2009.02.11. 19:08:23
@betyár:

nem szeretném ha a fiam tőled tanulna......", ennyit a személyeskedésről.

Mindenesetre a következőkkel lettem gazdagabb:

1. Adnak ki olyat, hogy európai diploma. Bár ugye Moszkva is Európában van:)). Csak nem ott?

2. Adnak ki olyat, hogy angolszász diploma.
3. az "angolszász" a "tengeren túli" szinonimája. (Jaj)
4. Volt olyan, hogy Magyarország nem volt Európa része. Talán bizony arra az időszakra gondolsz, amikor az általad oly nagyra becsült VH tartotta megszállva? Bár szerintem akkor is európai volt.

Ps. A jobb kezednél találsz egy billentyűt, amire az van írva:SHIFT. Ennek használata nagyban segít a nagybetűk előállításában:P

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.02.12. 19:06:27

@Téglagyári Megálló:

Két helyen rontottad el, különben nem rossz írásodat:

1. „Hanem azokra, akik magyar katonaként a velünk hadban álló Szovjetunió ellen harcoltak.”

Itt van egy azt hiszem nem rossz szándékú, csak megtörtént csúsztatás a részedről. Ugyanis azok a katonák, ha nemzetiségileg magyarok is voltak (amit a nyilasokról is el lehet mondani), nem magyar érdekeket védtek, hanem számunkra ellenséges, német érdeket. Adddigra a törvényes magyar államnak már vége volt a németek által az ország nyakába rakott nyilas uralom következtében. Szóval nem volt magyar érdek Budapest védése. Fölösleges és félrevezető dolog úgy beállítani, mintha azok a katonák valahogy a hazáért haltak volna meg. Nem. Csak fölálldozták őket a németek, hogy ezzel is késleltessék a saját vereségüket. A magyar érdeket Horthy fejezte ki korábban, amikor megpróbált kiugrani a német szövetségből. A magyar érdek akkor az lett volna ha nem védik a körülzárt Budapestet.

2. „Vannak, akik számára tényleg felszabadulás volt 1945 tele. Elsősorban a gettó lakói. Ennek máig ható következményei vannak.”

Ezt semmiképpen sem volt helyes így kisarkítani. Azért nem, mert nem igaz, hogy csak a zsidók számára volt ami történt fölszabadulás. Az volt mindenkinek, aki megérte, mert számára végetért a háború és az (egyik) idegen uralom. Hogy a másik idegen uralom következett utána az a zsidók számára is az volt. Helytelen úgy beállítani, mert nem igaz, hogy nekik az összmagyarségtól eltréő külön érdekeik voltak azt az egyet leszámítva persze, hogy azoknak, akik folyamatban lévő legyilkoltatásukat megúszták ez a többi magyarhoz képest ennyiben pluszt jelentett.

Ezek abszolút fontos dolgok. Nem szabad elsiklani fölöttük. Fölszabadulás volt, igen, csak szinte semeddig sem tartott, mert egyidejűleg megkezdődött az újabb alávetettség.
Lényegében annyi történt, hogy a háború frontja keresztülvonult Budapesten.

Téglagyári Megálló 2009.02.12. 21:51:13

@A Nép - Te vagy!:

1. A katonák tették, ami a kötelességük volt. Egy katonának kevés esetben van mérlegelési lehetősége, parancsot teljesít. És nem Budapestet, hanem magukat próbálták védeni a kitöréssel.

2. Ezt a részt hosszabban és árnyaltabban kellett volna megírnom, de most már nem akarom átírni...

Kösz a higgadt érvelést.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.02.13. 15:17:47

Egy apróságra felhívnám mindenki figyelmét: Budapesttel kapcsolatban maguk a szovjetek is az "elfoglalás" kifejezést használták a "felszabadítás" helyett:

www.soviet-awards.com/medals16.htm#medal30

Ez egyébként nem meglepő, mivel Budapest egy, a SZU-val hadban álló országhoz tartozott, ellentétben mondjuk Varsóval és Prágával, amiket hivatalosan "felszabadítottak" (lásd ugyanezen a linken).

Szóval a "felszabadítás" kifejezés használata már csak ezért sem állja meg a helyét.

csodarabbi (törölt) 2009.02.13. 17:01:10

Nagyon divatos vélekedés, hogy itt voltak ezek a barbár ázsiai hordák, és ezeket állították volna meg az európai értékeket képviselő németek, csak nem voltak elegen.

A Szovjetunió nem csak az emberfölénnyel nyert, hanem a nagyobb elszántsággal, a jobb fegyverekkel, az uráli munkások lázas munkatempójával stb. Az igaz, hogy a szovjet katonák között kevesebben láttak angol vécét, mint a németek közt, de a nácizmus legalább olyan távol állt az európaiságtól, mint a kommunizmus. Az is vicces, hogy amint a felszabadulás szó előkerül, rögtön mindenki a pesti zsidókra gondol, pedig ott voltak még a vidéki zsellérek, városi munkások is, akiknek azért szintén jobb lett.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.14. 10:31:22

Annyira rühellem azt a jelenlegi rendszer által sugallt képet, hogyaz 1945 utáni rendszer az jó volt, csak '47-48ban romlott el.

Holott neem!

Az FKGP, második köztársaság is SZAR, az a tény, hogy idegen megszálló erők léptek az ország területére, felszámolva szuverenitását, alkotmányosságát felszámolva, baloldali politikát erősítve.

Azért erőltetik ezt a 46-os köztársaság rulz szöveget, hogy erősítsék a jelen köztársaság a történelem által nem túl legitimáló képét.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.14. 10:32:11

"Felszabadítóink valódi háborús bűntettei

Amíg német és osztrák "történészek" és történelemhamisítók állandóan a saját, biztosan tényleg előfordult háborús rémtetteinket vádolják világszerte, míg a német médiák a saját magunk és gyerekeink bemocskolására tüzelnek, míg a német Wehrmachtot mind nagyobb mértékben mutatják be bűnözőként és a szövetségeseket felszabadítóként, itt kiegyenlítésképpen szót adunk egy személynek, akit az oroszok "szabadítottak föl".

A német és brazi állampolgár, Leonora Geier-Cavoa jelenti és ezt esküvel bizonyítja:

1945 február 16-án egy orosz hadosztály elfoglalta a RAD tábort Vilmseenél Neustettinben. (RAD= Reicharbeitsdienst, birodalmi munkaszolgálat). Hirtelen hangos kiáltozást hallottam, és két orosz öt lányt hozott be. A komisszár megparancsolta, hogy vetkőzzenek le. Ahogy ezek szégyenlősségből nem akartak levetkőzni, engem, mint brazíliai állampolgárt kényszerítettek arra, hogy vetkőztessem le őket. Ezután átmentünk az udvaron a régi üzemi konyhába, melyet teljesen kiürítettek, csak az ablak mellett maradt egy pár asztal. Rettenetesen hideg volt, és a sajnálatra méltó lányok reszkettek. Most két lengyel jött be, akiken csak nadrág volt, és akiknek láttán a lányok fölsikoltottak. Gyorsan megfogták az elsőt, háttal az asztalra hajlították, míg csontja kattant. Majdnem elájultam amikor egyikük kihúzta kését, és jobb mellét a többiek előtt levágta. Akkor egy pillanatra megállt, majd a másik oldalt is levágta.

Még soha sem hallottam embert olyan kétségbeesetten sikoltozni, mint ezt a lányt. Akkor a szörnyeteg még többször az altestébe szúrt, amin az oroszok röhögtek. A következő kegyelemért sírt, de hiába. Mivel ő különösen csinos volt, az volt a benyomásom, hogy a szörnyű munkát akarattal lassan csinálták. A másik három teljesen összeroskadt, anyjukat hívták, és gyors halálért könyörögtek, de nekik is ugyanez lett a sorsuk. Az utolsó még félig gyerek volt. Neki a húst addig tépték le a bordáiról, amíg a fehér csont tűnt elő.

És újra behoztak öt lányt. Ez alkalommal kiválogatták őket előtte: Mind jólöltözött és csinos volt. Amikor meglátták elődeik megcsonkított tetemét, sírni és kiabálni kezdtek. Csekély erejükkel védekezni próbáltak. De ez nem segített rajtuk, a lengyelek mind kegyetlenebbek lettek.az egyik testét hosszában vágták föl és egy doboz gépolajat öntöttek bele, melyet meg akartak gyújtani. Egy másiknak egy orosz a nemiszervébe lőtt, mielőtt levágták a mellét. Nagy örömrivalgás tört ki, amikor egy szerszámosládából egy fűrészt hoztak be. Most ezzel tépték szét a lányok mellét, amitől rövid időn belül vérben úszott a padló. A vér mámora kapta el az oroszokat. Folyamatosan hozták be a lányokat. Szinte mint vörös ködben láttam az eseményeket, mindig újra meg újra hallottam az embertelen ordítást a mellek szétvágásánál, és a hangos sóhajt a nemiszervek szétverésekor.

Az egyik lány nem vetkőzött le teljesen. Melltartóját olajjal itatták tele és fölgyújtották. Míg fölsikoltott, egy vékony fémrudat vezettek a hüvelyébe, míg ez a köldökén jött ki.

Az udvaron husángokkal öltek meg lányok egész csoportjait, miután a legcsinosabbakat a kínzókamra számára kiválogatták. A levegő tele volt a sokszáz lány halálsikolyával. De ahhoz képest, ami itt történt, az agyonütés szinte megváltás volt. Ahogy később megtudtam, az orosz megszállás első három napján körülbelül kétezer lányt öltek meg."

Forrás: "Die falsche Rolle mit Deutschland"

Miklóska 2009.02.14. 19:10:41

hát ez a poszt nagyon ott van, nagyon korrekt.
már rakom bele a bestof mappába.

"Elhatárolódunk a becsületnapi akciótól, mert ott, hogy úgy mondjuk, kritikátlanul viszonyulnak a múlthoz. De nem az elesett katonáktól, akiket hajlamosak vagyunk hősöknek tekinteni. A magyar honvédek mellett voltak a kitörők között olyanok is, akik nem feltétlenül Európa hőesi voltak ((c) Demokrata), de mi most nem rájuk emlékezünk. Hanem azokra, akik magyar katonaként a velünk hadban álló Szovjetunió ellen harcoltak."

nemtok mást mondani: király, zsír, überjó.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.02.14. 20:47:37

@Ferenc Testvér:

Annyit hozzátehettél volna ehhez ehhez a szöveghez - amit, mint észrevettem, régóta szokás bekopipésztelni minden második világháborús témájú internetes topicba -, hogy

1. egy neonáci oldalról származik

www.motstand.org/terror.html

2. nem történelemhű - a Vörös Hadsereg később vette be Neustettint, a németek sosem foglalták vissza, és arra sincs bizonyíték, hogy a több ezer lánnyal teli RAD-tábor ott volt-e egyáltalán 1945-ben

www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//k/kleinsorg.horst.o/neustettin-propaganda.01

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.15. 06:11:46

@Rammjaeger83:
"1. egy neonáci oldalról származik"

Reductio ad Hitlerum
Attól még nem lehet igaz?

2. a dolog lényege, hogy voltak mocskos dolgok, aki már elmeséltete a nagyszüleivel a sztorit tudhatja.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2009.02.15. 13:01:13

@Ferenc Testvér:

Persze lehet igaz, de nagyobb az esélye annak, hogy hamisítvány. És nem játszottam ki a náci kártyát, mert nem hasonlítottalak a nááácikhoz, de azért azt sem ártott megemlíteni, honnan szedted ezt a sztorit.

Voltak mocskos dolgok, de akkor miért nem olyan példát emlegetsz fel, amire vannak épkézláb bizonyítékok is? Van elég, felesleges újakat kiagyalni. Meg egyébként is, a háborús bűnök ténye már feljogosít arra bárkit, hogy ilyen kétes eredetű és igazságtartalmú történeteket terjesszen?

Kopiás Attila Steve 2009.02.16. 00:28:39

@A Hannibal Lektűr-attitűd: "minden háború rossz
mert áldozatokat és/vagy gyilkosokat csinál az emberekből

és mert hősöket "

Osztom.
süti beállítások módosítása