Spiró patkányai
2009. július 10. írta: betyár (törölt)

Spiró patkányai

  Az idei érettségiben citált szerző, Spiró György idén újabb regénnyel örvendeztette meg az olvasókat. Bár a Reakció nem foglalkozott az esettel, más blogokon már komoly vitákat váltott ki a szerző, ill. az eset. Végül is a vita ahhoz a kérdéshez jutott el, hogy elválasztható-e a szerző közéleti tevékenysége az írásai értékelésétől. Magyarul, az, aki technikailag magas szinvonalon gyakorolja az írói mesterséget, de olyan tartalmat ír le, ami  nyíltan alázza meg az olvasók egy jelentős részének elkötelezettségét, meggyőződését, hitét, példaként állítható-e íróként? Akkor legtöbben a Fogság című regényre hivatkoztak.

  A napokban egy posztnál csípős hangú kommentek utaltak a stílus vélt vagy valós modorosságára. A tartalmat azonban senki nem vonta kétségbe.  De mi van akkor, ha a probléma a tartalommal van, nem a stílussal? Szemléltetésként álljon itt néhány részlet Spiró Feleségverseny című, idén megjelent regényéből:

  „Akkor kitalálták, hogy a már igen rossz állapotú házból legyen menhely. Az állam megvette az egyházi szervezetnek, állami pénzen fel is újították, és beköltöztettek nyolcvan idős embert, de csak papíron, a valóságban egy főpap meg ifjú titkára laktak benne ketten; őket aztán valaki úgy fejbe vágta, hogy mindketten szörnyet haltak, és a gyémántok ott maradtak a falban.”

  A génkezelt patkányokat munkanélküli fiatal biológusok találták fel diákkorukban, talán ugyanazok, akik a kábítószernek alkalmas génkezelt parlagfüvet. Ezek a patkányok negyven-ötven szót meg tudtak tanulni, az embert nem tekintették ellenségüknek, és szívesebben fogadták el az ételt, mintsem megküzdöttek érte. A tudósok szerint ez a fajta lustaság csak az emberre és a háziállatokra jellemző.

  A titkosszolgálati jelentések szerint vallásos patkányokat is sikerült kikisérletezni, de ezeket az egyedeket a nagyhatalmak kérésére utód létrehozása nélkül elpusztították. A vallásos patkányok háborús célokra való felhasználására hazánkban nem került sor, a nagyhatalmak azonban jelentős számban használnak fel hadi cselekmények elvégzésére vallásossá génkezelt delfineket, garnélarákokat, galambokat és verebeket. Az eljárás lényege azonos: a pavlovi reflexek kifejlesztésével párhuzamosan kiválogatják azokat az egyedeket, amelyek a szokást előnyben részesítik a tapasztalattal és a megfigyeléssel szemben, aztán egy következő génkezeléssel kiépítik bennük a valóságtól független hiedelmek rendszerét, végül pedig a hiedelem diktálta viselkedést díjazzák az egyed normális, létfenntartó reakciói helyett. Úgy találták, hogy az ilyen egyed önmagában életképtelen, közösségre szorul, amelynek gyáván és önként aláveti magát.

  Az ilyen állatpopulációban mindig akadnak agresszív, hisztérikus egyedek, amelyeknek a többiek áhítatosan engedelmeskednek; ezeket papoknak nevezik. A kísérlet másik tanulsága: a méhkirálynőkben a papi gének szintén megvannak, és a herékben a vallásos gének jelenléte okozza, hogy párosodásra hajlandók annak ellenére, hogy utána azonnal elpusztulnak.

  A mai magyar írófeledelmek esetében gyakran a szöveg tartalma, s nem a stílusa az, ami felveti a kérdést: elfogadhatóvá válik-e a Gonosz, ha csábítóan mutatják be?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr41236888

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.07.13. 13:34:07

@osborne:

persze, hogy nem. Mindössze arra céloztam, hogy miközben itt arról megy a vita, nyomnak-e valakit államilag vagy nem, Molnár Éva annyi könyvet adott el, amennyit ezek a támogatott és nem támogatott szerzők összesen.

Kibaszott mindegy, magas irodalmilag kit támogatnak, ennyi.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.07.13. 13:43:29

@Grift:

"kommunista-szdsz-es vitametód. kitalálunk egy ostobaságot, amit nem mondott a másik, aztán annak jól odamondunk"

konkrétan ez pártfüggetlen fórumdroid vitametód, ha már

osborne 2009.07.13. 13:45:36

@mavo: khm kurvára nem mindegy, ha folyamatosan nyilatkozik, nol főcikkben lehozza könyvét, érettségi téma, díjakat kap - ugrik könyveinek eladási száma is. gondolom reklámról hallottál már. na ezt állami szinten is lehet csinálni. vele megcsinálták Hillerék. Igazából nem izgat, unom is a SGY témát, de ez van-létezik.

Spiró egyébként Csernus és egyebek mellett per pill épp 8-ik a libri listáján, pedig a Feleségverseny az Ikszekhez vagy egy régi könyvéhez képest szószerint ponyvaregény.

betyár (törölt) 2009.07.13. 13:55:32

@Téglagyári Megálló:

Úgy nézem, ez magamagát táplálja:((. Nem tudom, manyika hogy gondolta, hogy ezeket lehet terelgetni...

Téglagyári Megálló 2009.07.13. 14:17:23

@Ismeretlen Kommentelő:

"bocsánatot? Mi a faszomért, te segg?"

Azt hiszem ez a nap fénypontja volt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.07.13. 15:22:08

@osborne:

"kurvára nem mindegy, ha folyamatosan nyilatkozik, nol főcikkben lehozza könyvét, érettségi téma, díjakat kap - ugrik könyveinek eladási száma is"

Gondolom, akkor Závada Pált is Hillerék nyomják, szerintem szimplán az utóbbi évtized egyik legjobbja.

Csak azért mondom, mert a Fényképész utókora nekem már annyira nem tetszett, a korábbi könyvei miatt azonban mégis nekiálltam.

Teljesen nyilvánvaló, hogy Spiróval ugyanez a helyzet, nem mellesleg Spirót éppen a magyarságvédők reklámozzák a legjobban, tuti, hogy sokan veszik csak azért, mert tudni szeretnék, miért kell ezt a bácsit ennyire gyűlölni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.07.13. 15:23:40

@osborne:

nézd már meg ezt a listát ... most komolyan ... az első szépirodalomnak csúfolható tárgy rajta (a gonosz után, persze) Vámos egyik könyve, aztán igazából már csak Ábel és Vuk.

Ez legfeljebb arra bizonyíték, mait én írtam: kell a francnak manapság a kortárs szépirodalom.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.13. 19:25:02

@bryan:

"A közös gondolkodás (vita) kereteit cenzúra nélkül is meg tudjuk teremteni" --- írod.

Ha így van, akkor nincs is szükség cenzúrára (vagy nevezzük bárhogyan is). Amikor azonban nem (tudjuk megteremteni), akkor még mindig jobb, ha "valaki" meghatározza ezeket a kereteket, mert különben Bábel.

A példám: az érett középkorban (az Egyház meghatározta a vita kereteit): Aquinói Szent Tamás a fejetetejéről a talpára állította Arisztotelészt és megszületett a skolasztika; a XIX. században (senki nem határozta meg a vita keretei): Marx a fejetetejéről a talpára állította Hegelt és lett belőle dialektikus materializmus, ami aztán..., ami aztán..., ami aztán...

Ha a cenzúra azt jelenti, hogy bizonyos tekintélyek (nem személyek, sokkal inkább eszmék) keretet szabnak szabad gondolkodásunknak, akkor én továbbra sem félek a cenzúrától. (Nem titkolom, ez a bizonyos tekintély számomra az Egyház tanítása.) Nem félek, mert egyet kell értenem Chestertonnal: "...Ha a vallás elpusztul, vele pusztul az értelem is. Mert mindkettő alapjaiban autoritativ természetű. Mindkettő bizonyítási módszer, amely maga nem bizonyítható. S az isteni tekintély eszméjének lerombolásával egyetemben jócskán leromboltuk annak az emberi tekintélynek eszméjét, mely által egy aritmetikai osztás elvégezhető..."

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.13. 19:31:48

@Alfőmérnök:

"ateistaként szeretem bombázni a keresztényeket, meg általában a vallásos embereket eretnek dolgokkal: csak kíváncsiságból, hogy megtudjam: tényleg olyan szilárd alaponkon áll-e a hitük? ;)" ---írod.

Ez bizony nem szép dolog!

ü
bbjnick:-)

bryan 2009.07.14. 02:24:00

OFF (már egy ideje:)
@bbjnick:
Először is, én agnosztikus vagyok. Csak, hogy tiszta legyen a dolog. Tehát engem a vallási alapú cenzúra rosszul érintene. Tudom, a cenzúra akár hasznos lehet, abból a szempontból, hogy megóvhat a mindenféle gyorsan terjedő elméletek burjánzásától, sokszor stabilizálhatja is rövid távon a társadalmi berendezkedést. De igazából csak tüneti kezelése az eszmék (paradigmák,vallások ezekkel összefonódott uralmi rendszerek) öregedésének, rugalmatlanná válásának. Ha a hatalom gyengülése ami _minden esetben_ bekövetkezik egy idő után, együtt jár a cenzúra de facto gyengülésével (ha van cenzúra ez mindenképp így van), felgyorsítja a hanyatlást, illetve akár robbanáshoz, forradalomhoz vezethet, azáltal, hogy nem fokozatosan terjednek el az új információk, eszmék, hanem a közösség egyszerre nagyobb dózisokat kap.
A tudósok és a filozófusok meg tudják teremteni a vitáik kereteit, főleg módszertani szabályok segítségével, aki ezeket betartva képes alátámasztani nézeteit azt előbb utóbb komolyan veszik, aki meg nem azoknak ott vannak a szkeptikusok. :)
Ha egy eszme nem tud védekezni egy másik ellen cenzúra nélkül, akkor azzal együtt sem tud. A betiltás még vonzóbbá is teszi az új eszméket, ha egy népszerűtlen hatalom használja ezt az eszközt. Ez számtalan esetben bebizonyosodott már. Ha, tegyük fel most bevezetnék a cenzúrát, melyik az az eszme, melynek lenne elég támogatása, népszerűsége, hogy legitimálja azt? Alig van magát vallásosnak mondó ismerősöm, a katolikusok ezen belül sincsenek sokan. A Vatikán népszerűsége ismeretségi körömben nem túl nagy. Felnőtt korában kereszténnyé vált embert nem ismerek személyesen, pedig elég sok embert ismerek. Ez a hajó már elment.
Chesterton levezetése szép, köszönöm, hogy bemásoltad. Persze nem értek vele egyet, de jó volt olvasni. Az értelem többször kiállta a vallás (mint cenzor) nélküli lét próbáját és nem bukott meg máskor persze, Leninnel, Hitlerrel stb. megbukott. A vallás szerintem nem tudja garantálni az értelem működését. Sőt, korlátlan hatalommal rendelkező intézményei egy idő után gátjai lesznek annak, ugyanolyan alternatív valóságot kreálnak, mint bármely diktatúra, amit egy idő után már hirdetői sem hisznek el teljes egészében, de nem hátrálhatnak ki belőle tekintélyvesztés nélkül. Eszmék nem szabnak kereteket, azt emberek szokták, az emberi tényező nem küszöbölhető ki és nem hagyható figyelmen kívül. A kiterjedt, intézményes cenzúra, túl nagy felelősség ahhoz, hogy intézményekre bízzuk. Másra pedig nem tudjuk bízni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.07.14. 07:14:07

Itt a blog felületén megfogalmaztam már, talán többször is, hogy szerintem a művészetben nincs kánon, nem beszélhetünk abszolút értékekről, mivel a katarzis szerző és befogadó közös működésének eredménye.
Mégis, van egy olyan potens, persze nem általános felfogás, mely szerint ha Esterházy, Nádas, Kertész Imre, Spiró, Konrád neve elhangzik, valamiféle áhitattal kellene arcra borulnunk.
Érdekes, hogy ezt az elvárást soha nem tapasztalom mondjuk Szabó Magda, Lázár Ervin vagy Temesi kapcsán.
Nem mindenkinek jár az áhitat. Jancsó zseni, Hernádi nem.
A magam részéről köpök a kánonra, továbbra is olvasom azt, ami nekem tetszik.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 09:08:46

@Elpet:
igen. és akkor ott van az az érdekesség, hogy egy németh lászlót törölnek a kánonból és egy kamaszoknak való bulvártehetséget, rejtőt, irodalmi nagysággá tesznek...

Tehetetlen Dodó 2009.07.14. 09:31:24

@Elpet:
"A magam részéről köpök a kánonra, továbbra is olvasom azt, ami nekem tetszik. "
Így van!
(Azt hiszem, ebben már a korábbi zenei vita során is egyetértettünk...)

tevevanegypupu 2009.07.14. 10:15:12

Ugy tunik, egyelore a klasszikus magyar irodalom is hatterbe szoritva.

Téglagyári Megálló 2009.07.14. 10:53:08

@Grift:

Nem hiszem, hogy ezt tennék. Rejtő legfeljebb népszerű, de nem az Értelmiségiek olvasmánya.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 11:00:24

@Elpet: Elpet uram, ott tévedsz (pedig ritkán!), hogy itt nem a kánon meglétével van baj, hanem az elborultakkal, akik ki akarják sajátítani a kánont... (persze a médiában ez nagyrész sikerült is - de injkább csak elhitetni, nem? :)

társalogj olyanokkal, aki szerint Temesi és Rejtő is benne van... Ennyi :)

amit Te írtál, az is egy kánon :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 11:00:37

@Téglagyári Megálló:

neeeeem? kérdezzed már meg erről a mi irodalmi értőnket, murci barátunkat! :)))

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 12:03:41

@Téglagyári Megálló:
na kérlek! 13 másodperccel megelőzött engem válaszával a két lábon járó irodalmi kánon! kanaán.
:))))))))))))))))
vigyorpárbaj hát!

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 12:05:16

hehe
épp annyi mosolyt tégy ki, ahány művét olvastad a bitang nemzetárulóknak, és akkor "győzök"...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 12:14:05

pfff. de gáz duma! :)
hiába eszel meg egy zsák szart, nem leszel okosabb tőle mikrobiológiailag, mint a kutató, aki egy gramm szart vizsgál.
na, ezt kedves irodalmi lépegetőm, jól jegyezzed meg! :)))

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 12:17:31

a krlezsa, kerengő, ixek, fogság, félig ez a patkányszar, egy két novella, és dráma. ennyi tán elég a megítéléséhez. ha már kérdezted. a következtetéseket le lehet vonni az előzőmből. :)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 12:17:52

@Grift: a 2. vatikáni óta a jezsuiták ocsmányul is beszélhetnek? a kirielejzumát!

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 12:22:09

igazad van, rossz hasonlatot választottam - azok modernek. Te valami ittrekedt domonkosrendi vagy. Az Úr ölebe :)

tevevanegypupu 2009.07.14. 12:22:55

@Téglagyári Megálló:
nincs egeszen igazad Rejtovel kapcsolatban. Kell hozza valamicske nemistudom mi, nem mindenki erti a humorat, ami pedig valoban.(:

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 12:23:40

@murci/szamárfül:
domini kánusz. milyen ócska lepergett irodalmi kopottságok, rezonanciák zengenek a fejedben... :))

Cypriánus 2009.07.14. 12:23:44

Bryan!
a vallás (ami feltételezem elsősorban skereszténységert jelenti) bukásásról álmodozni is fölösleges. A modernitás már bukóban van,akereszténység köszöni szépen túl fogjaélni.

Kedves Murci és Grift!
hmm,nem érzem magam avatottnak hogy beleszóljak a vitába, sajnos nem vagyok nagy irodalmár.
mondjuk Németh szerintem is két-három nagyságrenddel jobb író volt mint Rejtő.
De a WC-be agylazítónak inkább viszem a "Tizennégy karátos autó"-T,mint a "Gyász"-t,...:)...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 12:26:37

@Cypriánus:
ezt elkúrtad! úriember nem visz olvasni valót a wc-be! úriember nyugodt, nem szorong, nincs szorulása, testmozog, könnyen ürít! :)))

Cypriánus 2009.07.14. 12:26:48

nem,Murci,nincs igazad, az Úr -persze némileg önjelölt -kutyája én vagyok ezen a poszton ,nem Grift.
Grift saját bevallása szerint nem keresztény, hanem szimpatizáns.(remélem jól mondom)

Cypriánus 2009.07.14. 12:28:09

Grift,sajnos,lebuktam,nem vagyok úriember :)

Téglagyári Megálló 2009.07.14. 12:30:59

@tevevanegypupu:

Teve, én nem azt mondtam, hogy nem színvonalas, hanem azt, hogy pl. az irodalomtanárom is lenézett érte, hogy azt olvasom.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 12:44:48

@Téglagyári Megálló: nagy hülye volt az a tanár, még nem késő elvenni a diplomáját?

@Grift: maga szedjen széntablettát, meglátja, heteken belül jelentős irodalmi műveltségre tehet szert!

@Cypriánus: köztünk nem Rejtőről folyik a vita, hanem a "hígmagyar" tollforgatókról :P

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 12:51:29

@murci/szamárfül:

te is szimpatikus vagy nekem, de hogy egy felületes netes ismerettség okán így feltárjad nekem mindenkit lenyűgöző irodalmi ismereteid forrásvidékét, ez megtisztel.
de jó tett helyébe jót várj, megosztom veled a dunakömlődi tetőfedő bölcsességét: az irodalom nem számít gyerekek! két dolog számít, a halászlé csípjen, a pina meg szoríjjon. na ehhez tartsad magad! :)

Téglagyári Megálló 2009.07.14. 12:52:27

@murci/szamárfül:

Mondjuk úgy: Isten nyugosztalja, bár megtanította nekünk, hogy a Biblia nem isteni sugalmazású.

bryan 2009.07.14. 13:41:08

@Cypriánus:
Én ilyenről nem álmodoztam, amit írtam az volt, hogy szerintem a magyar történelmi egyházaknak nincs elég támogatásuk adott esetben a cenzúra legitimálásához. Meg azt, hogy ezt nem is fogják belátható időn belül megszerezni, mivel "térítési mutatóik" elég gyengék és nem látom, hogy ezzel kapcsolatban bármi változás lenne. Ne próbálj a sorok között olvasni, mert ott nincs írás. :)
@murci/szamárfül:
A hígmagyar jelölés talán még a gonoszozásnál is jobban sértené Spirót. :)
("„Amúgy soha senki nem kérdezte meg, minek is tartom magam, nem tartom-e magamat történetesen mély-magyarnak… Ugyanis annak tartom” Amíg játszol, 59. old)

Alfőmérnök 2009.07.14. 13:53:01

@Elpet:
"Érdekes, hogy ezt az elvárást soha nem tapasztalom mondjuk Szabó Magda, Lázár Ervin vagy Temesi kapcsán."

Ha már Lázár Ervinnél tartunk. Ő
TÉNYLEG
irodalom érettségi tétel volt idén, azaz egy novelláját kellett elemezni (nem egy vele készült interjút értelmezi, de ezt már 100x elmondtam). Érdekes, ezt nem vette észre senki.
Másrészt, amit mondasz, az csak bizonyos körökre igaz. Bizonyos körökben meg Wass Alberttől kell hanyattesni. Nem azt akarom mondani, hogy ő nem jó író, neki is ott van a helye a kánonban, de sok gyenge műve van.

Alfőmérnök 2009.07.14. 14:01:12

@bbjnick:
A részemről ez csak egy ellenreakció a keresztényeknél (általában, tehát nem minden esetben) megfigyelhető felsőbbrendőségi érzésre és az ezzel karöltve járó térítési mániára. De én csak csipkelődni, gonoszkodni szeretek, mások érzékenységét sérteni nem áll szándékomban.
A cenzúrával kapcsolatban pedig @bryan: véleményét osztom.

bolek 2009.07.14. 14:08:15

menjél Spiró az anyádba, sötét, magyarellenes paraszt.

Alfőmérnök 2009.07.14. 14:14:16

Egyébként egy "kis" adalék az érettségi vitához:

193.225.13.61/erettsegi2009/k_magyir_09maj_fl.pdf

Kifejtené nekem valaki, hogy mi a fax baj van ezzel a feladatsorral???

Alfőmérnök 2009.07.14. 14:16:06

Egyébként egy "kis" adalék az érettségi vitához:

193.225.13.61/erettsegi2009/k_magyir_09maj_fl.pdf

Kifejtené nekem valaki, hogy mi a fax baj van ezzel a feladatsorral???

Alfőmérnök 2009.07.14. 14:16:50

(mármint azon kívül, hogy kurva egyszerű)

bryan 2009.07.14. 14:38:23

@Alfőmérnök:
Vallásos ember, ha következetes, nem szabad, hogy figyelmen kívül hagyja a térítés feladatát, rábízhatja misszionáriusokra és őket támogathatja, vagy ő maga próbálkozhat vele esetleg csak példamutatás útján, de ha egyiket sem vállalja fel, az azt jelenti, hogy nem törődik azzal, ha valaki (szerinte) az ő tohonyasága miatt a pokolban fog elégni. Tehát a térítőkre nem tudok igazán haragudni. Akik korlátozni akarják a szabadságomat, saját elveik szerint azokra már könnyebben, de ilyenkor arra gondolok, hogy ők csak teszik a dolgukat, az ő gondolkodásmódjuk szerint jót akarnak nekem. Az más kérdés, hogy nem hagyom nekik, mert szerintem nekem nem jó amit akarnak. De jó szándékú emberekre nehezen tudok dühös lenni hosszútávon.

tevevanegypupu 2009.07.14. 15:37:27

@Téglagyári Megálló:
Ja, az irodalomtanar. Az enyem ugy adott elo minden oran, hogy felolvasta a tankonyvet. Ketsegbeejto, iszonyu, hogy mennyire nem foglalkoztat senkit az, kit engednek tanitonak vagy tanarnak.

Alfőmérnök 2009.07.14. 15:50:36

@Grift:
Te szerelmes vagy murciba. Jó, az elején én is azt hittem, hogy lány.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.14. 16:02:17

@Alfőmérnök: Maga fájón előítéletes :(

Miért kellene, hogy zavarja Griftet, hogy Murci fiu-e vagy lány? A szerelem különben is vak.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 16:05:37

@tölgy:
pont azt akartam írni, kiegészítőleg, hogy nem is, mert murci szerelmes belém, mert azt hiszi fiú vagyok. :)))

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 16:06:09

@tölgy: maga meg régen volt makkoltatni a Bakonyban?! :P

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 16:07:15

Grift: nemhiába, az öreg Faludy mondotta volt: tkp. mindegy milyen csatlakozó van az ember lába között.
Elhatárolódom maguktól :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 16:08:41

@murci/szamárfül:
kérlek, nem hivatkozhatnál egyszer...ö...mondjuk...sinkára? :))

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 16:10:48

mi a baj, Faludy itt szinte háziszerző. Ergé szerelme... :P
Sinka nem mondott ilyen jót - vagy kenjem rá?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 16:13:40

@murci/szamárfül:
bono-faludy, végtére is...
na, megyek összerakom a blogomat a spannal. vigyázzanak az urak ezzel a meleggel!

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 16:15:40

Sinka meg a birkákal csináltam, mit finnyáskodik folyton.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.14. 16:19:55

@murci/szamárfül:

az a kurva freud... LOL LOL

"...birkákal csináltam..."

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2009.07.14. 16:33:30

:DDDDDD
Freud is tévedett néha..

(különben is, nem csoda, én így gépelek )

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.14. 17:07:35

Én csak ennyit szeretnék a fentiekhez hozzáfűzni (ideidézni):


magyarido.blog.hu/2009/07/14/egy_igazan_meltanyos_ajanlat

Köszönöm a lehetőséget!

ü
bbjnick

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.14. 18:25:54

@Cypriánus: Crowley az angoloknak dolgozott. Evolát meg a Harmadik Birodalom köreiben régi vágású „feudális reakciósnak” nevezték, és eltiltották az előadásoktól. Ha a mai keresztények fele annyira keresztények lennének, mint Guénon volt, akkor ma Európa kicsit szellemibb problémákkal küszködne. :>

konzervativok.blogspot.com/2008/11/egy-lilakds-szalonstnista-ezoterikus.html

De jól esik, hogy kedveli a stílusom. Én is a Magáét.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.14. 19:41:42

@Loxon: Nocsak-nocsak, a Murci-Grif párocska után újabb van kialakulóban?
Előre szólok, én csak a lányokat kedvelem.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.07.14. 19:58:09

@murci/szamárfül:

Tartom magam hozzá, hogy nincs kánon.

Pontosan ezért röhejes az egész. Adva van egy eddig eléggé befolyásos értelmiségi klikk, amelynek vannak irodalmi kedvencei. Szeretnek bizonyos írókat, ők tudják, miért. A nevetséges az, hogy erről nem azt mondják: mi ezeket szeretjük, hanem azt, hogy ez a világszínvonal meg az abszolút non plus ultra. Elég régen rájöttem már, hogy ez a kánon semmilyen kapcsolatban nincs azzal, hogy engem mi érdekel vagy mi tetszik nekem. Én nem veszem meg ezeket a könyveket és nem is olvasom el, mert nem igazán értem, miért kellene az időmet ilyesmivel töltenem. Van mit olvassak.

Alfőmérnök 2009.07.14. 20:20:08

@bbjnick:
„annak is, akinek nem sikerült megtalálnia az utat Isten elfogadására, meg kellene próbálnia úgy élnie és úgy irányítania az életét, mintha Isten létezne”

Mondom(írom): felsőbbredűségi érzéssel kísért térítési mánia. Látod pont ez a baj veletek: nem tudjátok elképzelni, hogy valaki „anélkül” is ugyanúgy élje az életét.
Ratzinger úrnak pedig innen üzenem, hogy olvasson több Kantot. :P

Alfőmérnök 2009.07.14. 20:22:27

@tölgy:
Egy jó ideje már hallgatnak. Talán murci most otthagyja szamárfület és akkor nála bepróbálkozhat. (Lesz Murci/grift és Tölgy/szamárfül.)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.07.14. 20:43:16

@Grift:

Rejtőt kiragadták onnan, ahol a helye van. Ponyvaregényíró volt, legjobb könyvei ponyvaregény-paródiák, ponyvaregény-esszenciák, sajátos nyelvi humorral. Jókat kell röhögni rajtuk, ennyi a szerepük, nem több, és nem kevesebb.
Rejtővel közepesen művelt társaságban akkor kell előhozakodni, amikor azt akarjuk mutatni, hogy milyen könnyedek és lazák vagyunk. Ha nincs sok monarchia-rajongó, Hasekkel és próbálkozhatunk. Elsőéves bölcsészlányok társaságában az "Elhagyott latrinán" című kötet műbőrbe újrakötött, könyvtári példányát egy laza mozdulattal az asztalra tehetjük. Az üzenet nyilvánvaló. Egyrészt: járunk könyvtárba, másrészt: belecsömörlöttünk már a magas művészetbe, és a nyers közép-európai valósághumor őszinte szavaival töltekezünk - érdekes emberek vagyunk tehát.
A baj abból jön, hogy az értelmiségiek hajlamosak komolyan venni a saját affektálásukat.

Németh Lászlón meg ne csodálkozz, magyar ember ne gondolkodjon, különösen, ha vidéki.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.14. 20:50:22

@Elpet:

"magyar ember ne gondolkodjon, különösen, ha vidéki"

Kedves Elpet! Ehelyütt értesítjük, hogy a Schmidt Hadnagy Harminc Fia És Négy Lánya Alapítvány Önnek ítélte a Nap mondata díjat!

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.14. 20:57:55

@Alfőmérnök:

"nem tudjátok elképzelni, hogy valaki „anélkül” is ugyanúgy élje az életét"

Ha figyelmesen elolvasod a pápa szavait, akkor megérted, hogy mondandójának lényege (hogy): mi (én/te/ő...) nemcsak a magunk, hanem egymás életét is éljük.

"Ratzinger úrnak pedig innen üzenem..."

Ha legközelebb találkozom vele, föltétlenül átadom neki:-)

ü
bbjnick

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.07.14. 21:05:04

@bbjnick:

Köszönöm. :))


És gondolkodjunk továbbra is.

Alfőmérnök 2009.07.14. 21:07:58

@bbjnick:
"Cselekedj úgy, hogy cselekedeted maximája minkenkor egyszersmind általános törvényhozás elvének is számíthasson." Ebben benne van a "mi". Ez a kanti kategorikus imperativusz (egyik megfogalmazása). Nem látom be, miért van ehhez szükség Istenre. (Kant később kicsit belekeverte, de anélkül is műxik a rendszere.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.07.15. 06:12:10

@Alfőmérnök:

Azt mondod műxik?

No, hála Istennek!:-)

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.07.15. 08:43:59

na, ez szép!
összeállt a reakciós kamion a tüzes büszkeség napjára? :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 08:58:26

@Alfőmérnök: Én nagyon nem vagyok kantiánus (azt remélem látja, hogy a kategórikus imperatívuszba nem fér bele a szabad akarat), de azért fel kell hívjam a figyelmét, hogy a kategórikus imperatívusz Isten feltételezése nélkül megalapozhatatlan.
Ha nincs Isten, honnan ered a kijelentés (az ész) imperatívusz jellege?
És ha nincs Isten, akkor honnan ered az a tudat, amely képes felismerni az egyedüli igaz cselekvést?

Ismeri a hazugság és az üldözött kanti (eredetileg természetesen jezsuita) példáját, ahhoz mit szól?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 09:00:14

@Grift: Nyitniuk kell, ha nem akarnak örökké dohos, ósdi, múltból itt felejtett rémalakok maradni.

Tehetetlen Dodó 2009.07.15. 10:27:15

@Elpet: :o)))
Jól mondod!!!
(Úgy látszik, semmi sem sem változik. Az én homályba vesző ifjúkoromban ugyanúgy affekltáltak bizonyos, önmagukat értelmiségnek kikiáltó rétegek...)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.07.15. 11:24:44

@Grift: "összeállt a reakciós kamion a tüzes büszkeség napjára"

LOL, LOL, LOL!

@Alfőmérnök: Kant egyáltalán nem menő! :]

Alfőmérnök 2009.07.15. 11:25:11

@tölgy:
Sejthettem volna, hogy valaki majd az orrom alá akarja dörgölni ezt a dogmatikus szart...
Kategorikus impertaivuszba nem fér bele a szabad akarat? Haggyámá! Szabad akarat nélkül nincs is értelme a kategorikus imperativusznak. A kat. imp. a kauzalitás törvényeivel nem fér össze, ezért kell a Dingansich, amiről persze tudjuk, hogy nem tudhatunk semmit, de teret ad a szabad cselekvésnek, meg az efféle csacskaságoknak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 12:06:44

@Alfőmérnök: A "dogmatikus szarért" külön köszönet.

Annak örülök, hogy elfogadni látszik: Isten létezése nem esetlegesen kapcsolódik kant kategorikus imperatívusz fogalmához. Ennyivel is beljebb vagyunk.

Kant szabadság fogalma azonban Luther "keresztény szabadság" fogalmának továbbvitele, ami nem csoda. Fel kell hívjam a figyelmet arra nyilvánvaló, és Ön előtt is jól ismert problémára, hogy a "szabad akarat" a liberum arbitrium ferdítése. Én nem látom, hogy a kanti "ész" fogalmába és a kategorikus imperativusz fogalmába hogy illeszthető az arbitratio aktusa. Az imperativusz ugyanis ellentétes bármiféle arbitratioval, azért nevezik imperativusznak.

Sebastian Knight 2009.07.15. 15:32:39

@tölgy:
Nem értek a témához, ezért kérdezem. Tekinthető Kant a felvilágosodás (legnagyobb) filozófusának?

Alfőmérnök 2009.07.15. 16:05:55

@tölgy:
Szeretném felhívni a figyelmét, hogy a „dogmatikus” szót abban az értelemben használtam, mint Kant, ti. a kritikai filozófiát megelőző, az azzal szemben álló filozófia megjelölésére. Ilyeténképp a „dogamtikus szar” szókapcsolattal sem egy vallást kívántam minősíteni. Sértődésre tehát nincsen oka.

„Annak örülök, hogy elfogadni látszik: Isten létezése nem esetlegesen kapcsolódik kant kategorikus imperatívusz fogalmához.”

Rámutatna, hogy melyik állításomból jutott erre a következtetésre?

„Kant szabadság fogalma azonban Luther "keresztény szabadság" fogalmának továbbvitele”

Ez talán igaz, amennyiben a „továbbvitel” magában foglalja annak a lehetőségét, hogy akár az eredetitől ellentétes értelmet is nyerhet a fogalom. Nem szabad figyelmen kívül hagyni azt sem, hogy Luther csak az egyik gondolkodó, aki Kantra nagy hatással volt. Ott van a sorban Newton, Leibniz, Hume és russzó is – és talán a „szabadság” fogalmát is inkább russzói, mint a (számomra értelmezhetetlen) lutheri értelemben használja Kant. Luther szerint nincs szabad akarat, Kant szerint meg van. Ennyi. Luther teológiai okfejtések mentén jut el erre a következtetésre, Kant pedig filozófiai/metafizikai spekulációk útján. Ez utóbbi alapján(bevásárlás és főzés között, 40fokos melegben):
Miért lenne az abritratio ellentétes bármiféle imperativusszal? Attól, hogy valamilyen cselekvésre való kötelesség érzése feltámad bennünk, még szabadságunkban állhat azt a cselekedetet nem cselekedni – tehát dönteni. Nézzen szembe a ténnyel: a morális cselekedetek imperatívuszai minden esetben kategorikusak, azaz feltétel nélküliek – tehát nem külső (pl. Isteni, állami, stb.) törvényhozás eredményei.

osborne 2009.07.15. 16:16:35

csak a szokásos de az archív kedvéért:

"Ez már nem az a párt" - nyilatkozatot tett 229 SZDSZ-tag

www.hirszerzo.hu/cikk.ez_mar_nem_az_a_part_-_nyilatkozatot_tett_229_szdsz-tag.115967.html

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 16:57:38

@Alfőmérnök: "Rámutatna, hogy melyik állításomból jutott erre a következtetésre?" - ez a vita kant és isten léte kapcsán kezdődött, maga az érveimre nem válaszolt, gondolom elfogadta még most sem. Vagy nem tudott válaszolni
Különben csak válaszolt volna. :)


Szabad akarat ügyében sajnos téved, azt hiszem.
Rousseau is a protestáns hagyományt követte, ami kizárja a szabad akaratot. És Kant mégiscsak lutheránus volt, bár filozófusok erre nem figyelnek, mert nem ismerik Luther teológiai értelmét. (Mintha ez Önnél is kimaradt volna. Gondoljon arra, hogy a virtigli protestánsok szerint a pápisták tulajdonképpen pelágiánus eretnekek.)

A lutheri örökség itten vagyon:
"azért képes valamire, mert tudatában van: ezt kell tennie. S így felismeri magában a szabadságot"

Azt hiszem nem érti az "imperatívusz" jelentését: Parancs, felszólítás - és ez esetben nincs mód a döntésre, még a meg-nem-cselekvés döntésére sem.

Az arbitratio a gyakorlati ész része (mérlegelést, döntést, értelmezést tartalmaz), amivel ellentétes a kat.imp.
És azért kategorikus, mert nem tekint a körülményekre, következményekre. Ezért említettem az üldözött és a hazugság nevezetes problémáját: hazudhat-e az üldözőnek az üldözött hol létéről az ember? Mit mond erre Kant?

A gyakorlati ész kritikájából:
"ez a szabály imperatívusz, vagyis olyan szabály, melyet... valamiféle Legyen jelöl, s azt jelenti, hogy ha teljesen az ész határozná meg az akaratot, akkor a cselekedet elkerülhetetlenül ezt a szabályt követné."
"Az ész, amely egyedüli forrása mindazoknak a szabályoknak, amelyeknek szükségszerűséget kell tartalmazniuk... Az ész törvényhozásának viszont az a követelménye, hogy csupán önnönmagát kelljen előfeltételeznie, mert a szabály csak akkor objektív és általánosan érvényes, ha érvényességében nem játszanak szerepet mindazok a véletlen, szubjektív feltételek, amelyek az egyes eszes lényt a többitől megkülönböztetik."
Később az észt a matematikai bizonyításhoz hasonlítja: biztos, demonstratív, egyértelmű. A matematikában sincs szerepe az arbitrationak.
"a morális törvény imperatívusz: kategórikusan parancsol, mert a törvéyn feltétlen." - a seregben ezt úgy mondták, a parancsot nem baszogatjuk. Kant szerint ilyen erős az ész parancsa, a kat. imp.

A kat. imp. feltámad bennünk, nem tudjuk kiokoskodni. Ezért sem tartalmaz arbitratiot. És mivel nem tartalmazza azt, ezért a kat. imp. nem is tévedhet.

Végül:
"Az önkény (az arbitratio - by tölgy) heteronómiája viszont nemcsak hogy nem lehet semmiféle kötelezettség alapja, hanem egyenesen ellentétes annak elvével és az akarat erkölcsiségével."

Tehetetlen Dodó 2009.07.15. 19:13:40

@osborne: A legszebb mondat:
"Az aláírók azt állítják, az elmúlt 20 évben azért politizáltak és dolgoztak az SZDSZ-ben, mert mélyen hittek a plurális demokráciában, az európai Magyarországban és a liberális alapértékekben."
- írják azok a lúzerek, akik immáron tizenöt éve a posztbolsevik uralom fenntartásán fáradoznak.
Boááááá...

Alfőmérnök 2009.07.15. 20:22:41

@tölgy:
Valóban: nem ismerem Luther teológiáját – és nem is érdekel különösebben. Kant filozófiája, bár nem rajongok érte, azonban érdekel.
De remélem megérti, hogy nem fogok e vita kedvéért elmenni a könyvárba – az OSZK amúgy is zárva az FSZEKből pedig ki vagyok tiltva. Úgyhogy jobb híján kénytelen vagyok az emlékezetemre és Cassirerre hagyatkozni.

„Azt hiszem nem érti az "imperatívusz" jelentését”
De, értem az imperatívusz jelentését. Ezt írtam: „valamilyen cselekvésre való kötelesség érzése feltámad bennünk”. „kötelesség érzése” - ez természetesen parancs, felszólítás következménye.

„Az arbitratio a gyakorlati ész része (mérlegelést, döntést, értelmezést tartalmaz), amivel ellentétes a kat.imp.”

A kat. imp. csak egy formula, általános törvény, maga a (különös, egyedi) cselekedet DÖNTÉS következménye. Ha nem lenne jelen a döntés, akkor mindenki, akiben feltámad a k.i. ugyanúgy, azaz helyesen cselekedne. Ekkora baromságot még Kant sem gondolhatott.

De térjünk vissza az eredeti kérdéséhez:
„Ha nincs Isten, honnan ered a kijelentés (az ész) imperatívusz jellege?
És ha nincs Isten, akkor honnan ered az a tudat, amely képes felismerni az egyedüli igaz cselekvést?”


„Ahol a tudásból kifogytunk, ott a „morális észhit” területére lépünk, a morális észhitére, amely a szabadság alapvető faktumától ragaszkodik neki, nem azért ugyan, hogy Isten és halhatalanság BIZONYOSSÁGÁT kikövetkeztesse, hanem hogy POSZTULÁLJA e bizonyosságokat. (…) A kellés birodalmának, mint legfőbb elve, a szabadság gondolata méri ki és ott egyedül ő uralkodik(..) Aziránt persze Kantot olvasva aligha marad kétségünk, hogy az Isten-fogalom nem szolgálhat új és szilárdabb alapzattal a szabadság gondolatának, mint amilyennel az az erkölcsi törvény tudata és érvényessége révén rendelkezik. Az Isten-fogalom nem arra szolgál, hogy az öntörvényadás eszméjének érvényességét valami legfőbb metafizikai realitásból vezethessük le a segítségével, csak annyi a dolga, gogy az eszme empirikus-fenomenális akalmazhatóságát kimondja, s hogy szavatoljon érte.”-írja Cassirer.
Ennyi nekem ma estére elég ahhoz, hogy továbbra is úgy gondoljam: Kant etikájának nem szükségszerű eleme Isten fogalma. Sőt: általában semmiféle etikának nem szükségszerű eleme Isten fogalma. :)))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 20:29:49

@Alfőmérnök: ja, másodirodalom alapján nyomja? :(

"Ha nem lenne jelen a döntés, akkor mindenki, akiben feltámad a k.i. ugyanúgy, azaz helyesen cselekedne." - akkor vegye át még egyszer. A kat. imp. univerzális parancs, kortól, helytől, körülményektől független, ezért nem hogy előfeltételez, de kizár mindenféle döntést. Könyörgöm, olvassa el Kantot, ha már. Adtam szöveghelyeket.
És valami másodlagos csókánál nézzen utána a hazugság problémájának. Akkor megérti.

Alfőmérnök 2009.07.15. 20:38:11

@tölgy:
Elolvastam Kantot. De nincs itthon kötetem, és nem emléxem minden részletre - nem ezzel kelek, fekszem.

Remélem megbocsájtja, ha másodlagos irodalomnak inkább "Ernst Cassirer"-t, mint "tölgy"-et használom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.07.15. 21:34:20

@Alfőmérnök: Mi lenne ha nem Cassirerrel érvelne, hanem maga győzne meg arról, hogy Isten feltételezése nélkül is megalapozható
1, az univerzális ráció léte
2, annak cselekvésre kényszerítő jellege.

Ha ezt maga itt elővezeti, csettintek :)
Addig figyelek.

Btw, a neokantiánusoknál nem ritka az "istentelenített Kant" projekt. A liberális demokrácia nagyon szeretne egy ilyenben hinni. :)

Alfőmérnök 2009.07.15. 21:38:21

@tölgy:
"ez a szabály imperatívusz, vagyis olyan szabály, melyet... valamiféle Legyen jelöl, s azt jelenti, hogy
HA
teljesen az ész határozná meg az akaratot, akkor a cselekedet elkerülhetetlenül ezt a szabályt követné."(GYÉK)

Mivel azonban nem egyedül az „ész” határozza meg az akaratot, ezért a cselekedeteink nem nem egyedül a kat. imp. által határozódnak meg. Még azoknál sem, akikben feltámad.

Alfőmérnök 2009.07.15. 21:40:17

@tölgy:
előző nem erre volt válasz, még azelőtt írtam

Noname Watanabe 2009.08.14. 12:18:42

Eltekintve spiró életművétől, ez az érettségin szereplő idézet tipikus liberális hülyeség: Nem ám a gyerekeket kiokítani, hogy értsék Jókait, hanem a klasszikusokat lehülyíteni a kölkök színvonalára.
süti beállítások módosítása