A harag napjai
2009. szeptember 01. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

A harag napjai

Dies irae, dies illa
Solvet saeclum in favilla

  Hetven éve, egy talán már hűvös, őszt idéző hajnalon lengyel egyenruhába öltözött német katonák elfoglalták a határ menti Gleiwitz (a mai Gliwice) rádióadóját. Ki tudja, talán a pokol szája is azon a környéken lehet, mert a világtörténelem legpusztítóbb háborújának okot adó provokáció helyszíne később Auschwitz négy altáborának is helyt adott.

  A háború történetét mindenki ismeri, moralizáló eszmefuttatást sem érdemes nekünk, kései, csak békében élt utódoknak írnunk. A halottakra azonban kegyelettel emlékezzünk: ötven- és hetvennyolcmillió közé teszik a világháború emberveszteségét, a pontos adatot soha nem fogjuk megtudni. Mi az a huszonnyolcmillió ember, ide vagy oda, ugye.

 

  Az égig érő hullahegyek mögött mindenkinek vannak családi történetei a háborúról. Nekünk is. Nagyszüleim viszonylag szerencsésnek mondhatták magukat, ha a túlélést szerencsének értelmezhetjük.

  Egyik nagyapám MÁV-alkalmazottként nem került ki a frontra, másik nagyapám viszont igen. Erős dohányos volt. A keleti frontra vitték. A visszavonulás során megfogadta, hogy ha túléli a háborút, nem gyújt rá többet. Túlélte. Nem gyújtott rá többet. Felesége, az én egyik nagyanyám ezalatt sértetlenül megúszta a frontot is. Másik nagyanyámat, 26 éves nőként azonban a bevonuló szovjetek elvitték magukkal málenkij robotra. Ukrajnai munkatáborba került, két évig a földeken dolgozott, de aztán fél évet egy bányában töltött. Volt, hogy négykézláb kellett tolnia a csillét a járatban. De ő is túlélte a borzalmakat. Két és fél év után szabadult. Ő az egyetlen nagyszülőm, aki még él, két hónapja töltötte be a 90. életévét, 62 évet békében töltve.

  Mi a ti családi történetetek?

  Ötven- és hetvennyolcmillió közötti embertömeg nem érhette meg a békét, ott maradtak lelőve, felrobbantva, kibelezve, megerőszakolva, megfulladva, lezuhanva, kilapítva, elgőzösítve, elgázosítva, végül hamuvá égetve az atomfelhő alatt.

  Emlékezzünk rájuk, emlékezzünk a háborúra.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr501353097

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 2009.09.01. 16:04:53

A Tudózsidó hírolvasója

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.09.03. 13:54:48

@tevevanegypupu:

ez így igaz. és akkor még nem is beszéltünk a kaddist az "április 4-ről szóljon az ének..."-et együtt vonyítani akarókról. :)

thetriggerhappy 2009.09.03. 13:57:29

@betyár:

igen, hallottam arról, hogy kik bombázták. uazok, akik párizst, bécset és még sok várost nem. nekik nem csodálom, hogy nem jelentett semmit bp, az viszont meglep, hogy egy magyar tisztnek ki tudta beadni azt, hogy a saját érdekünkben kellett az utolsó tégláig lerombolni a várost. budapest erőd.....

betyár (törölt) 2009.09.03. 14:01:36

@thetriggerhappy:
Te azt gondolod, hogy a vörös hadsereg (nem oroszok csak)azokban a megszállt országokban, akik nem voltak a Don-kanyarnál, másképp viselkedett? Azért ugye ennyire nem vagy naív? Tudod, a románok meg a lengyelek szokták mondani, hogy amit a magyarok büntetésből, ők jutalmul kapták.

betyár (törölt) 2009.09.03. 14:03:41

@thetriggerhappy:

Szóval te vagy az, aki kinyitja a rabló előtt az ajtót, hogy kisebb legyen a kár. De lásd be, az akkoriak még nem tudhatták, hogy mára mi lesz a haladó álláspont :P

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.03. 14:04:36

@thetriggerhappy: Jugoszlávia ellen csak áthaladást biztosítottunk először. Éppen ezért lett öngyilkos Teleki Pál.

Geopolitikailag pedig nem lehet összehasonlítani Spanyolországot és Magyarországot, mert amíg mi csutkára beleestünk a dél-keleti hadiútvonalba, addig a Földközi tenger és Észak-Afrika felé ott volt a Vichy-féle Franciaország, valamint néhány Franco által a németeknek biztosított tengeri kikötő. Ja, és ott volt a szövetséges Olaszország.

És mégvalami. Lehet éppen Francót szídni, de ő kurva karakánul kiállt saját országa semlegessége mellett méghozzá úgy, hogy a háború alatt Spanyolország megnyitotta határait a zsidó menekültek elött. Pedig hányszor próbálta Hitler beugrasztani a háborúba Francót.
Tény, hogy a mi politikai vezetésünk alkalmatlan volt a helyzet kezelésére.

És visszatérve a mi szituációnkra, csak ismétlem önmagam: undorító kutyaszorítóban voltunk. Ez persze nem mentség!!!

@tevevanegypupu: amit írsz, abban egyetértünk.

thetriggerhappy 2009.09.03. 14:06:29

@betyár:

megint leírom: senki nem örül szerintem annak, hogy ide a vh jutott. senki nem írta, hogy ennél nem lehetett volna jobb. az viszont biztos, hogy a várost beáldozni hitlernek, szerintem nem hazafias tett, hanem egy utolsó kollaboráns talpnyaló és hazaáruló gesztus volt. nem tudom, hogy ennél miért rosszabb megmenteni azt, amit az elődök, akikre máskor olyan büszkék vagyunk, felépítettek?
erre miért nem válaszol senki?

thetriggerhappy 2009.09.03. 14:09:48

@betyár:

baszki, ha bent is van egy, aki a nyakamat szorongatja és kint is, akkor legalább reménykedhetek abban, hogy az ajtót nem szakítják ki tokostul.
így miben lehetett reménykedni?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.09.03. 14:14:00

@Gasper:

"Tény, hogy a mi politikai vezetésünk alkalmatlan volt a helyzet kezelésére."

sajnos ez így van. talán nem véletlenül ölték meg a horthy fiút. persze nem kellett volna úriemberkednie és harcoló alakulatnál szolgálnia.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.03. 14:16:16

@Bajkon úr: hát a kamu kassai bombázásra valóban gyalázatos dolog volt hadat üzenni a Szovjetuniónak, majd késöbb az USA-nak. De tegyük már hozzá, hogy például a belügyminiszter Keresztes-Fischer Ferenc tajtékzott az utóbbi hír hallatán. Gyakran még Horthy sem tudta előre hogy pontosan milyen lépés következik a diplomáciában.
Ebből is látszik hogy Horthy alkalmatlan volt bármilyen háborús helyzet kezelésére, ő a konszolidációs éveket prímán levezényelte Bethlennel. Még azt sem mérte fel a kiugrás idején, hogy a tiszti kar egy jelentős része csontra németbarát volt.

GeeDawg2 2009.09.03. 14:16:26

...nem tértetek el a tárgytól egy kicsit?

thetriggerhappy 2009.09.03. 14:16:55

@Gasper:

aztán pedig csatlakoztunk....teleki öngyilkossága nem volt elég figyelmeztetés.

franco ebben a kérdésben pont, hogy követendő példa lett volna. churchill is megírta, hogy milyen bajban lettek volna, ha a spanyolok elfoglalják gibraltárt....vajon ő (mármint franco) is hitszegő volt, mert nem áldozta be az országát a németeknek? erről grift biztos többet tud....

thetriggerhappy 2009.09.03. 14:22:14

@betyár:

egyébként ez a logika miért nem áll fenn arra az esetre, amikor a németeket kellett volna kint tartani és nekik nem kinyitni az ajtót?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.03. 14:23:53

@thetriggerhappy: Franco egyébként ritka tökösen viselkedett a háború alatt. Kizárólag a saját országának az érdekeit szolgálta.


@Grift: "persze nem kellett volna úriemberkednie és harcoló alakulatnál szolgálnia."

Ezekből a konzervatív allűrökből mindig baj származik. :]

tevevanegypupu 2009.09.03. 14:28:49

@Grift:
A legtobb ilyen felszabaditasrol megemlekezo notanak nagyon szep a dallama, es jol lehet tercelni rajuk.((:

Téglagyári Megálló 2009.09.03. 14:35:52

@thetriggerhappy:

Talán az életükért küzdöttek. Jóllehet csak a propagandából hallották, milyen lehet az élet hadifogolyként, de ez nem állt messze a valóságtól, sőt.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.03. 14:41:22

@thetriggerhappy: @Téglagyári Megálló: nem csak a propaganda.
Ott volt még a teljes magyar társadalom körében a Tanácsköztársaság emléke. Ezt sem szabad elfelejteni, amikor kérdőre vonjuk az akkori magyar vezetést és a társadalmat(!) a szovjetek totális elutasítása miatt. Ez persze a politikai és a katonai vezetés reálpolitikai érzéketlenségét nem menti, viszont a magyar társadalom szempontjából tökéletesen érthető.

betyár (törölt) 2009.09.03. 14:58:30

@thetriggerhappy:
Mondtam egy szóval is , hogy nem? Ezt a kérdést fordítva már előtted föltettem.

"a várost beáldozni hitlernek, szerintem nem hazafias tett, hanem egy utolsó kollaboráns talpnyaló és hazaáruló gesztus volt. nem tudom, hogy ennél miért rosszabb megmenteni azt, amit az elődök, akikre máskor olyan büszkék vagyunk, felépítettek?"
Biztos hallottad már, hogy szavaknak, fogalmaknak van metaforikus jelentésük is. A "felépített"-nek is. Vagyis nemcsak az épített környezetre vonatkozik, hanem kultúrára, műveltségre, tapasztalatra, tradíciókra stb, amit elődeink felhalmoztak. Ha tetszik, "épített Budapestünket" a szövetségesek és mi együtt amortizáltuk le. Bár hangsúlyozom, mi voltunk itthon, nem ők. Az akkori emberek - talán a zsidókat és a kommunistákat leszámítva - nagyobb veszélynek látták a szovjet-bolsevizmus betörését. Még élénken emlékeztek 1918-1919-re, és pontosan tudták, hogy mit várhatnak. Na azt is kaptuk.

betyár (törölt) 2009.09.03. 15:01:31

@betyár:
bocs lemaradt: pontosan tudták, hogy a szovjet-bolsevizmus ezt a nem anyagi kultúrát stb veszélyezteti.

GeeDawg2 2009.09.03. 15:06:30

@Grift: Szerintem meg igen. A családi történetekből (Oral History) sikerült egy jó kis kocsmai okoskodásba átcsapni, hogy akkor ki is volt a hős, meg ki nem, illetve, hogy akkor most Magyarországnak hogyan is kellett volna politizálnia kb. 70 évvel ezelőtt... Szerintem ezek nemcsak nem értelmezhetőek, hanem félrevezetőek is akár a tudomány, akár a következtetések levonása szempontjából.

thetriggerhappy 2009.09.03. 15:42:40

@GeeDawg2:

szerintem ez szervesen következett a más-más nézőpontú személyes élményekből. mi ebben a baj?

tevevanegypupu 2009.09.03. 15:45:59

@Gasper:
A Tanacskoztarsasag miatt is lett aztan olyan kerlelhetetlen a magyarokkal a parizsi bekeszerzodesen felvonult gyoztesek hada. Es valoszinuleg a kesobbi nagy zsidogyuloletet is lehet magyarazni azzal, hogy a Tanacskoztarsasag osszes komisszarja es jelentos alakja zsido volt, es zsido szarmazasu muveszek, irok is tamogattak. Bizonyara a kommun emleke is szamitott, amikor utolso toltenyig - es a kommunizussal riasztgatva - kenyszeritettek azokat a katonakat az utolso emberig harcolni. Egy masik fanatikus celt lebegtetve a szemuk elott.

betyár (törölt) 2009.09.03. 15:50:26

@GeeDawg2:

Igaz is, minek az a sok nézőpont meg vélemény meg mindenség, csak összezavarja a tudomány állását és a gondolkodó embert, hogy akkor most mit is kéne tulképpen gondolnia.

Bell & Sebastian 2009.09.03. 16:53:43

Ki hogy bánik a múltjával, olyan lesz a jövője.
Azt meg a jelenből ki lehet következtetni.

Akkor még egyszer:
Miért nincs az áldozatoknak (együtt) emléknapja, emlékparkja, emlékműve, faxom tudja mije?

Mert meghaltak és nem tudnak reklamálni. (Becsületem a hűség) Jól beszopták! Hurrá!

Vlagyimir Majakovszkij:
MÁSODIK SZÁMÚ HADPARANCS A MŰVÉSZETEK SEREGÉHEZ (Részlet)

...

Mélyenszántó vitánkat
maguk a tárgyak
vágják el, ránkkiáltva, hogy:
"Új formát adjatok!"

Elmúlt az a világ,
mikor szájtáti ostobák
lesték "nagy mesterek" szavát -
Elvtársak,
új művészetet
az igazából,
olyat,
amely utat
mutat
a köztársaságnak a sárból.

(Illyés Gyula fordítása)

GeeDawg2 2009.09.03. 16:54:45

@thetriggerhappy: Nekem ezzel az a bajom, hogy a személyes emlékek érdekesek, mert valós emberi történetek, amik árnyálják a hivatalos hadikrónikákat; míg a kocsmai okoskodások nem helyeznek új perspektívába semmit, csak szócséplések.
De folytathatjátok, legfeljebb a topic érdekessége tűnik el.

GeeDawg2 2009.09.03. 16:58:29

@betyár: Fijjam, a sok nézőpont nem baj, de azért kb. annyira lényeglátó itt pár hozzászólás, mint a Szondi utcai talponállóban kifejtett vatikáni-zsidó összefüggés a világuralom megszerzéséért, amit itt kezdtek, Budapesten, mert ugye, itt vannak a Föld csakrái...

betyár (törölt) 2009.09.03. 17:09:47

@GeeDawg2:
Na most azért, mert te nem jössz rá bizonyos összefüggésekre, az nem biztos, hogy azt jelenti, hogy az nincs is. Legfeljebb nem illik bele abba a történetbe, amiről te azt gondolod, hogy az a történelem, a tudomány. Én pedig nem járok a Szondi utcába, mert az a Duna másik oldalán van. Szemben a Föld csakráival, amik, ha jól tudom, itt vannak a Pilisben.:))

betyár (törölt) 2009.09.03. 17:12:44

@GeeDawg2:
"valós emberi történetek, amik árnyálják a hivatalos hadikrónikákat;"
Milyenek a hivatalos hadi krónikák?

medve2 2009.09.03. 17:16:10

@thetriggerhappy: Mert akkor azzal is szembe kell nézni, hogy az akkori magyar politikai egésze katasztrófába vitte az országot (végérvényes Trianon, szétrombolt ország, Holokauszt, Don, civil áldozatok, stb...). És emellett az is érvényes, hogy a Vörös hadsereg megjelenése újabb diktatúrát és rengeteg szenvedést okozott.

Ma ez az ország nem tud szembenézni sem Horthy csődjével, sem a Holokauszttal, sem a kommunista időszak embertelenségével, semmivel. Mert ha azt mondod Holokauszt, komcsi vagy, ha azt mondod orosz erőszak, náci vagy. Ezt hívják beteg társadalomnak, finomabban szólva minden át van politizáéva. Még Hunor és Magor is.

tevevanegypupu 2009.09.03. 17:37:50

@medve2:
Szembeneztunk a multtal es otvenezerszer bocsanatot kertunk. Minden tisztazott, csak meg az nem, hogy a kommunsta idoszak embertelen volt-e valoban. Az ittmaradt relikviak azt allitjak, hogy nem is. Toluk nem kertunk bocsanatot, nekik mi bocsajtottunk meg. Nagyon is.

medve2 2009.09.03. 17:48:26

@tevevanegypupu:

1. Abban igazat adok neked, hogy míg például volt Kiszesek a főnökeink, míg ciki komcsizni, míg a kommunista bűnök valóban nincsenek megnevezve, addig nincs megbékélés ebben az országban. És talán valóban ez a mai társadalmunkban az egyik fő gond.
2. Viszont egyre általánosabb, hogy ezt kihasználva egyre többen próbálják bagatelizálni az 1945 előtti bűnöket, tagadni a magyar felelősséget abban. Ez akkor sem elfogadható, ha mondjuk a témát a jelenleg regnálók kicsinyes aktuálpolitikai érdekeikre próbálják felhasználni.

tevevanegypupu 2009.09.03. 18:06:13

@medve2:
Sokan visszaelnek sok mindennel.Nemcsak az 1945 elotti bunoket probaljak bagatelizalni, hanem 1956-ot is.Sot azt is, hogy Horn Gyulatol kezdve a kisz-es vezetokig meg mindig itt vannak es iranyitanak.
Tul nagy a kaosz.

betyár (törölt) 2009.09.03. 18:30:27

@medve2:

A '45 előtti bűnöknél - mivel bűnről beszélsz - gondolom a zsidók elleni tettekre gondolsz. Igen, itt nyilván van miről elszámolni, mivel számot vetni. Ezek azonban nem kizárólagosan magyar bűnök, és itt most nem német Endlösungra gondolok. De azért amiket Mo. elkövetett a zsidók ellen, az egész Európában általános volt, nem voltunk benne kivételesek. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ez nem specifikusan a mi problémánk. Gondolok itt mondjuk a románokra, ahol már alig akadt deportálandó zsidó, mert a Vasgárda helyben megoldotta a kérdést. Gondolok mondjuk a franciákra. Vagy gondoljunk Angliára és az USA-ra, akik nem fogadták be őket, amikor menekültek, az USA a töredékét engedte be annak a kvótának, amit a saját törvényhozása megszavazott. Vagy gondoljunk arra, amikor a Churchill-Roosevelt csúcson szóba került a német zsidók kiváltása fejpénzért Németországból, akkor egy fültanú állítása szerint R. azt mondta, isten ments, még Hitler elfogadná az ajánlatot. Vagy amikor q partra szállás után a szövetségesek nem az auschwitzi vasútvonalat bombázták szét, amivel meg lehetett volna akadályozni a magyar zsidóság deportálását, hanem ehelyett német és lengyel városokat bombáztak rommá, mert az stratégiailag jobb megoldásnak tűnt. Igen, mi is felelősek vagyunk a vidéki zsidóság sorsáért és Szálasiért. De szeretném néha az általam említett példákat is hallani és olvasni. Így ugyanis erősen az az érzésem, hogy azért vagyunk mi a felelősek, mert mi vagyunk a vesztesek.

medve2 2009.09.03. 18:42:57

@tevevanegypupu: Ez nem káosz, hanem alattomos szándékok sora. Amúgy azt hiszem, nem nagyon térünk el abban, amit a mostani hatalomról mondunk. Ezt politológusi nyelven úgy is mondhatnám, hogy ebben az országban egy volt kiszes és a Hornok lehetnek törvényes vezetők, de sose lesznek legitimek, mert a társadalom egy jelentős részének van erkölcsi alapja ezt megkérdőjelezni. Természetesen 56 relativizálása is ide tartozik. De ettől még ne juss el oda, ahová az antiszemiták jutnak el. Természetesen ezt nem rád értem.

medve2 2009.09.03. 19:01:56

@betyár: Ebben neked természetesen igazad van. Igazad van, hogy a nyertesek megpróbálták elkerülni sajáát felelúőősségüket, és a veszteseknek erre nem volt lehetőségük. Bár azért megjegyzem, erről egyre több írás jelenik meg. Nagyon igazad van a vasútvonalak bombázásával kapcsolatban, bár megjegyzem: ezt már 1943-ban a szicíliai partraszállás után meg lehetett volna oldani, vagy Belorusszia visszafoglalásakor. Romániával kapcsolatban is igazad van, azzal a megjegyzéssel, hogy Besszarábiára igaz főleg, mert Dél-Erdélyben voltak zsidó törvények, pogromok is, viszont ott a zsidóságot szervezetten nem deportálták. Ezért, ha megnézed az erdélyi magyar Világ Igaza történetek a legtöbbjét, ott a zsidók megmentése abból állt, hogy magyar közigazgatás elől Dél-Erdélybe mentették. A litvánok voltak azok, akik mindent maguk oldottak meg. Tehát magyar sajátosságként semmilyen módon nem állítható be a Holokauszt. Viszont mi magyarok vagyunk, és mint magyarok, nem szabad hogy hagyjuk, hogy bármilyen akttuálpolitikai esemény miatt eljussunk oda, hogy zsigerből úgy teszünk, mintha ne lett volna magyar tragédia a magyar zsidók meggyilkolása magyar hatóságok segítségével. Azért, mert ma van egy számomra illegitim hatalom, mely ezekkel a kérdésekkel nagyon alattomosan manipulál, én nem akarom, hogy velem ezt sikeresen tegyék.

Amúgy szerintem meg kimerítheti a 45 előtti bűn kategóriáját az a politika is, melynek köszönhetően elveszett az igazságtalan Trianon revíziója, melynek következtében magyar fiatalok tízezrei odavesztek koloncként a Don-kanyarban, melynek következtében keletről és Nyugatról külföldi katonák árazttták el az országot mérhetetlen szenvedést okozva a civileknek és amelynek következtében szétrombolták a városokat. Az 1945 előtti politikai elit bűneként én ezeket is tartom, a holokauszton túl. Attól, hogy undorodom a kommunizmustól, attól, hogy undorom annak mai változatától, nem fogom Horthy és csapatát isteníteni, mert végérvénmyben szűklátókörűségük csődöt és katasztrófát okozott.

GeeDawg2 2009.09.03. 19:02:28

@betyár: Nem akarok okoskodni, de vannak levéltárban fellelhető hadinaplók, sőt, ezek alapján írt haditörténeti munkák. Pl. a korábban emlegett Ungváry Krisztián könyv.

medve2 2009.09.03. 19:03:01

@medve2: Még egy gondolat Horthyékről: Teleki.

GeeDawg2 2009.09.03. 19:20:04

...gyerekek, mi lenne, ha a történelmet alulnézetből néznétek? Pl, én, te, vagy a Jenő nem tehetett arról, hogy 1919ben bejöttek a románok, vagy 44-ben a németek, majd a szovjetek. Aztán mégis lett valahogy. Az egyik nagypapa így, a másik úgy alkalmazkodott. Lehet bűnökről beszélni, meg a rendszer felelősségéről, de azokat is emberek követték el. Embereknél meg el lehet dönteni, hogy etikailag mi a helyes döntés, a megbocsátás, vagy a megvetés. A rendszert csak olyan szempontból érdemes elemezni, hogy milyen etikai magatartásokat ösztönöz. Pl. egy háború semmiképpen sem a fejlődést, vagy az etikus magatartást, ezek inkább a kivételek. A korai kommunizmusban pl teljesen mások voltak ezek az ösztönzők, mint a későiekben. De a jelenlegi, gyenge állami intézmények is elég sajátos, sokszor torz dolgokat motiválnak.

medve2 2009.09.03. 19:23:42

@GeeDawg2: ha telekire gondolsz, akkor arra akartam utalni, hogy látott előre, hova fog vezetni az az út, melybe 1940-ben belekerültünk.

medve2 2009.09.03. 19:26:27

@GeeDawg2: Jó, de akkor mi van, ha egy mai torzszülött helyzet miatt már az sem működik, hogy megállapítsd, mi etikus és mi nem. Illetve vonhatsz-e le következtetetéseket az etikusságról a múlt értelmezése nélkül. Ez számomra kérdés.

GeeDawg2 2009.09.03. 19:28:58

@medve2: Szerintem ez butaság. Teleki egyszerűen túl arisztokrata volt; becsületbeli dolognak érezte a jugoszláv szerződést, ezért nem vállalta a dolgot. Ha nagyon szélsőséges lennék, hasonlíthatnám Bokros Lajoshoz, aki annyiszor adta be a felmondását, hogy a végén a saját meglepetésére elfogadták...

GeeDawg2 2009.09.03. 19:35:40

@medve2: Én nem vagyok egy etika bajnok, de azért vannak elég egyetemes szabályok. A kényszervállalkozá határeset, de a besúgás, mószerolás, zsarolás, stb. már nem az.
Pl. nekem semmi bajom nincs azzal a nagybátyámmal, aki hithű kommunista, mert tudom, hogy soha közvetlenül nem ártott senkinek. Azzal a meggyőződéses Fidesz szavazó távolabbi rokon nénivel már van, aki eg olyan villában lakik a budai hegyekben, amit a férje bíróként 1957ben kapott meg kedvezményesen egy politikai elitélttől. De most mondhattam volna másik előjellel is történetet.

tevevanegypupu 2009.09.03. 19:39:23

@medve2:
A vesztesek mindig bunosek es mindig nagyon meg kell fizetniuk mindenert, sokkal inkabb mint a gyozteseknek. Pedig a II. vilaghaboruban a gyoztesek is sok bunt elkovettek..es felelossegre senki nem vonta oket, tiszta lelkiismerettel tavoztak a porondrol, itelkezve mindenki felett.
Az o bunuk feledesbe merult, atalakult, megsemmisult. Maradt a feher-fekete valtozat.

GeeDawg2 2009.09.03. 19:43:55

@tevevanegypupu: a bűnösség kérdése akkor egyoldalú volt valóban, azért most már hál'istennek, elég sok kutatás van...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.03. 19:44:04

Arról továbbra sem vagyok meggyőzve, hogy Budapest házainak, gyárainak, középületeinek erődítésként történő használata magyar érdek lett volna.

A harcban elesett magyar katonák természetesen hősök, akár Przemysl várát, akár a Don-menti állásokat, akár Budapestet védték. Ez nem függ az események megítélésétől.

@Téglagyári Megálló: A magyar honvédek a hazájuk iránti kötelességüket teljesítették. Nekik nem volt feladatuk, hogy mérlegeljenek.
Mindettől függetlenül tragédiának tartom, hogy Budapest és megannyi magyar élet feláldoztatott a német érdekeknek.

betyár (törölt) 2009.09.03. 19:49:43

@GeeDawg2:
És a levéltárban fellelhető hadinapló mennyivel hitelesebb, mint azok a történetek, amiket itt leírtunk? Azok is pont így keletkeztek, emberek leírták a tapasztalataikat. aztán jön Ungváry Krisztián pl. és ezekből konstruál valamit. De ez konstrukció. Lehet abból mást is konstruálni. Többek között ebből születnek a történészek közötti viták.

betyár (törölt) 2009.09.03. 19:59:44

@medve2:

Nem tudom, hogy történész-e vagy, de ha ismered csak egy kicsit is a háború előtti történelmet, akkor nem gondolhatod komolyan, hogy a Horthy-Bethlen kombó nem tett nagyon-nagyon sok mindent azért, hogy elnyerje a NSZ jóindulatát. Teljesen a teljesítési politikára játszottak. Sajnos '34 után világos lett, hogy a revans-politika sokkal hatékonyabb. Hogy milyen mozgástere volt a nemzetközi politkában Mo-nak, gondolom nem kell részletezni. Körülöttünk a kisantant, az osztrák-olasz-magyar együttműködés, hatalmi centrum terve az Anschluss után reménytelen, az angolok elhajtanak minket a sunyiba. Hogy a Szu-val nem kerestük a szövetséget, azért a tapasztalatok és a józan ész alapján nem kárhoztatható Horthy. Más kérdés a megszállás utáni helyzet természetesen. Hogy a vidéki zsidóság megmentéséért hogyan lehetett volna többet tenni, nem tudom. Azt meg végképp nem hiszem, hogy ezt akkor olyan világosan lehetett volna látni, mint ahogy azt mi ma látni véljük.
Helyes a megfogalmazásod, a magyar zsidóság sorsa a magyarok tragédiája. De nem a magyarság bűne. Márpedig ezt akarják lenyomni a torkunkon. Sajnos a holokauszt-téma iparággá vált.

betyár (törölt) 2009.09.03. 20:02:18

@medve2:
És nem tudott kiutat. Akkor lehet, hogy nem is volt?

betyár (törölt) 2009.09.03. 20:10:08

@GeeDawg2:
"Főméltóságú Úr!

Szószegők lettünk - gyávaságból - a mohácsi beszéden (*) alapuló örökbéke szerződéssel szemben. A nemzet érzi, és mi odadobtuk becsületét.

A gazemberek oldalára álltunk - mert a mondvacsinált atrocitásokból egy szó sem igaz! Sem a magyarok ellen, de még a németek ellen sem! Hullarablók leszünk! a legpocsékabb nemzet.

Nem tartottalak vissza.

Bűnös vagyok.

Teleki Pál"

1941. ápr. 3.

Tiszta Bokros Lajos!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.03. 20:19:21

@betyár:

Húha.

Ez egy kicsit erős. Van ugyanis egy aprócska különbség. Teleki a halálba ment ezután, Bokros pedig jobbnál jobb állásokba ejtőernyőzik az aktuális hisztijeit követően. Teleki másképp pecsételte meg szavait.

Javaslom, hogy a fenti párhuzamot cserkészek előtt ne említse.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.09.03. 20:23:51

@Elpet:
ha visszaolvasol, láthatod, hogy betyár csak reagál ezzel, némi gúnnyal persze, egy korábbi kommentárra.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.03. 20:28:07

@betyár:
@Grift:

Igen. Elnézést, figyelmetlen voltam.

medve2 2009.09.03. 21:17:04

@tevevanegypupu: Ebben nyilván van igazság, de azért Európában a háborút a németek kezdték és egy olyan ideológiai nevében, mely faji felsőbbrendűségen alapult. És ha a háború, mint minden más, nem lehet fekete-fehér, azért ne vessük el a sulykot, mert az emberség szempontjából igenis volt jó és rossz oldal, különösen brit-amerikai kontra német relációban. A nácizmus megsemmisülése nem csak azért áldás, mert vesztettek, hanem azért, mert egy undorító és embertelen eszme. És akkor is az, ha a kommunizmus is egy embertelen fanatizmus.

medve2 2009.09.03. 21:23:07

@betyár: Miért mindig pont Magyarország az, amelyiknek sose volt más nemzetközi lehetősége a XX. században, mint vesztébe rohanni? Szerintem ez nem áll meg, amit mondasz. Hibák és rossz helyzetfelismerések.

A gázmakrák valóban nem Magyarországon voltak. A vidéki zsidóság elhurcolását magyar hatóság intézte. A magyar zsidók halálért az ország vezetősége is(!) felelős volt. És 1944-ben már nem nagyon lehetett azzal vakítani magukat, hogy nem tudják, mi folyik.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.09.03. 21:30:56

kérdezem én az urakat akik itten kekeckednek a kitörés kapcsán és kekeckedtek cseh tamás "kisajátítása" kapcsán, hogy nem is, mert az övéké is, mi a véleményük erről:

Cseh Tamás : Széna tér


A németek egy éjjelen nem védték tovább Budát,
összegyűlt mindegyikük, 40 000 szoldát,
jéghideg éjjelen, mindjük sisakosan
45 vad telén, kezdődjék már a roham.
Álltak és vártak utolsó parancsra,
az égen sztálingyertyák ragyogtak.
Áttörünk, áttörünk a Széna téren át,
áttörünk, áttörünk a Széna téren át.

A Széna tér fényben ég, ott várnak az oroszok,
mindenük a fegyverük és a parancsnokok.
Ég a tér, látom, hogy ég, ég a Széll Kálmán tér,
nincs sötét, nincs esély, nem fut ki egy egér,
és a tisztjeik fölemelt kezekkel,
és az utcákra szegezve a fegyver.
Nem jutnak át, nem jutnak át, a Széna téren át,
nem jutnak át, nem jutnak át, a Széna téren át.

Bújnak ott a romok alatt, helybeliek, magyarok,
városukat a sok csapat, a fényes sisakosok
megszállták s az itteniek bújnak a föld alá,
bőrönd és kisgyerek és kívül a sok szoldát,
szemben egymással németek, oroszok,
éjjel jéghideg éjszaka, fog vacog,
fényben áll, fényben ég a Széna – Széna tér,
fényben áll, látom, hogy ég a Széna – Széna tér.

A Hattyú utcán, az Ostrom utcán csillog a sisaközön,
a sok szoldát szorosan áll, majd a parancs, ha jön.
És fél három, és érkezik, és fut és ordítva rohan
a fény felé 40 000, mindegy már itt a roham,
és az oroszok tüzelnek, tüzelnek,
ők meg ledűlnek, ledűlnek, ledűlnek,
üvölt a tér, dől a vér, és ég a Széna tér,
45 vad telén a Széna – Széna tér.

A Hattyú utcán én úgy megyek azóta naponta át,
itt feküdt el sok tízezer, s nem nézem a házak falát,
golyónyomok, golyónyomok, ronda golyónyomok,
A Széna tér, látom, hogy ég, és kik elbújtak ott,
bújt a pincébe apám is, anyám is,
míg a szoldátok üvöltve halálig,
így megyek, én így megyek a Széna téren át,
így megyek, én így megyek a Széna téren át.

www.youtube.com/watch?v=dLo2MLNxV_s


/és vissza lehet lapozni, téglagyári, februári posztjához is/

betyár (törölt) 2009.09.03. 21:41:32

@medve2:
1. Sorold légyszi a jobbnál jobb lehetőségeket!
2. Olvasd el, amit írtam:"Más kérdés a megszállás utáni helyzet természetesen."
A megszállás '44-ben volt.
3. Hogy jöttek ide a gázkamrák?

betyár (törölt) 2009.09.03. 21:42:55

@Grift:
És Bereményi:)). Ő még él, próbálják meg őt áthúzni.

abandi 2009.09.03. 21:56:26

Állítólag a debreceni és a székesfehérvári tankcsata sem volt gyerekjáték,Budapest hosszú ostroma, meg leányálom...
Az összes nagyszülőm túlélte, de soha nem beszéltek róla.Esetleg egy-egy "vidám" történetet, de mindíg összevesztek a végén, hogy a Piros rózsa, vagy a Sárga rózsa utcában történt-e...

tevevanegypupu 2009.09.04. 00:38:00

@GeeDawg2:
Igen, nagyon ovatosan es szegyenkezve azert lassan kezdik elovenni a szennyes ruhat.

@medve2:
Mostanaban kezdik mondogatni, hogy azert az amerikai katonak sem voltak feddhetetlen lovagok a haboruban. Dehat ki volt az? Kerdes a koncentracios taborok helyzete is a bombazasok alatt. Allitolag tudott rola mindenki akit erint, es nem tortent semmi a szovetsegesek reszerol, pedig az angol-amerikai bombazok lattak a taborokat. Es persze azt is, hogy miert vannak. De ha mar errol van szo, a nemetek nemcsak a zsidokat, mindenki mast - a szlav nepeket is - alacsonyrendu fajnak tartottak. A kommunistak pedig ugyanugy koncentracios taborba, bortonbe vittek es halara iteltek azokat, akik nem voltak fanatikus hivei
Sztalinnak. Osszetett kerdes ez es meg nagyon sokaig lesznek majd olyanok, akik ugy erzik, hogy a tortenelem nem szolgaltatott igazsagot nekik. Es a hiabavalo varakozas lassan keserusegge, gyulolkodesse valik.

Oblomov 2009.09.04. 00:57:58

@GeeDawg2: @betyár:
Állítólag Adolf azt üzente a Délvidék visszafoglalása előtt, h. aki a enni akar, annak részt kell vennie a főzésben is. A Betlen-Teleki csoport katonailag nem akart belépni a háborúba, át akarta menteni a hadsereget, ez volt számukra az első vh. és az az utáni szitu nagy tanulsága. Viszont az ország rá lett hangolva a mindent visszára. Amikor adódott a lehetőség, nem lehetett nem kihasználni. Különben már akkor jönnek a németek, v. a nyilasok, velük az Endlösung. Ezt az antant azonnal belátta, a délvidéki bevonulás miatt nem kaptunk hadüzenetet.
Teleki nyilván erkölcsös ember volt, de politikus is. (Állítólag beteg is, depressziós.) Politikusként politikai irányvonaluk kudarcát látta a dologban, joggal. (Kárpátaljára nem a németek oldalán vonultunk be, sőt őket is kész tények elé állítottuk.) A búcsúlevél műfajilag ilyesmik kifejtését nem követeli meg.
A Bokros párhuzamot nem értem, de csak az ucsó százat futottam át a kommokból.

abandi 2009.09.04. 01:13:17

@Oblomov:
Az, hogy Hitler játszott a Kárpát-medencei "alsóbbrendű" népek acsarkodásával, az tuti!
A kassai bombázás után, pedig egyértelmű volt a hadbalépésünk, ha provokáció, ha nem!
Az is értelmesnek mondható döntés volt, hogy a II. hdsg-et tartalékosokból állították fel (tanulva az I. vhb. utózöngéjéből).
Mi az igazságunkért harcoltunk, de elbuktunk...Megszenvedtettek bennünket és az igazságtalanság nagyobb lett...
Hát ez van.
Most mi legyen?

medve2 2009.09.04. 08:52:25

@tevevanegypupu: Ezzel csak egyet tudok érteni.

medve2 2009.09.04. 08:54:47

@abandi: Azért az én igazságérzésemet bántja, hogy ágyútöltelékként halálba küldtek több tízezer "csak tartalékost".

Oblomov 2009.09.04. 09:44:55

@abandi: a katonai hadbalépésünkkel (végzetes faszist fixáció, belpol-i jobbratolódás, addigi annexiók kockáztatása, amit minden akkori nagy elfogadott) a délvidéki bevonulással történt meg. Teleki ezt látta. Amit nem láthatott, h. nem mi kaptunk hadüzenetet, hanem nekünk kellett hadat üzennünk. Pedig igazságunk már nem vala.

Oblomov 2009.09.04. 09:49:51

@Oblomov: a Délvidékkel még vala, de túl nagy árért vala, amiről le kell mondani. Ezt megtenni belpolitikailag sem lehetett vala, Teleki pisztolyát porozta vala.

veiszi 2009.09.04. 10:13:28

@tevevanegypupu: ezzel kapcsolatban beugrott még egy dolog, ami még a poszt eredeti felhívásához is kapcsolódik (ha valakit még érdekel) :)
szóval a német tervek többsége a háború utáni európával kapcsolatosan nem csak a szlávokkal számolt alávetett fajként, hanem bizony a magyarokkal is... családom volksdeutsch révén ebben annyiban lett volna érintett, hogy nagypapámmal a bevonultatásakor aláírattak egy papírt, hogy a végső győzelem után megy telepesként a keleti területekre, hogy azok is germanizáltassanak. szóval ha lett volna csodafegyver, akkor lehet, hogy most a Göringsheimmé átnevezett Donyeckből írnám ezt a kommentet németül :)

veiszi 2009.09.04. 10:17:32

amúgy a háború utáni német rendezési tervekről van egy egész jó tanulmány, Pax Germanica címmel jelent meg, de nem emlékszem ki írta (magyar). nem volt egy egységesen elfogadott hivatalos Terv, de nagyon érdekes elképzelések szerepeltek benne, köztük még olyanok is, amik Európa egészének szempontjából lehet, h nem is lettek volna rosszak (a vasfüggönyös kettéosztottságnál legalábbis biztosan jobbak)

GeeDawg2 2009.09.04. 10:38:21

@tevevanegypupu: Azért ugye arra is emlékszünk, hogy a háború végefelé (44-45) mindenkit besoroztak mindkét oldalról? Pont a múltkor olvastam, hogy a Waffen SS nagy része már rég nem német, hanem pont az "alsóbb rendű" csoportokból állt össze a végére. Sőt, volt olyan zsidó alakulat is, aki a németek oldalán harcolt.

...bár itt éppen a saját elveimmel megyek szembe, miszerint a hadtörténelmet hagyni kéne a fenébe!

...egyebkent is, a tortenelem nem az igazságrol szol. legjobb esetben is csak arrol, hogy megertsuk es tanuljunk belole! (ha konzervativ lennek, akkor meg azt is hozzabiggyeszteném, hogy a hagyományankat ápoljuk!)

GeeDawg2 2009.09.04. 10:41:11

@Oblomov: te miért használsz debreceni címert avatarként?

A Bokros párhutzam nagyon sántító, szélsőséges volt, én használtam. Csak arra gondoltam, hogy Teleki is többször szeretett volna lemondani, de Horthy mindig megkérte, hogy de ne. Végül igazi arisztokrataként öngyilkos lett. Ma ilyet nem szoktak csinálni. (Nemcsak Magyarországon, félreértés ne essék!)

betyár (törölt) 2009.09.04. 11:43:32

@Oblomov:

Ezt ismerjük, csak a mi emberünk úgy mondta, hogy nincs ingyenebéd.

Oblomov 2009.09.04. 12:17:50

@GeeDawg2: helyrajzi dolog, innen destruálok.
@betyár: a "vacsoracsata" nem ugrott be - ezek szerint - ezért nem értettem meg a párhuzamot, benne a szarkazmust.

Hattory Hanzo 2009.09.04. 15:33:51

Az biztos, hogy Teleki öngyilkos lett? Nem vagyok összeesküvés-mániákus, csak kérdezem?!

betyár (törölt) 2009.09.04. 15:40:09

@Hattory Hanzo:
Te mire gondolsz? Vadkanra vagy Barguzinra?:)))

tevevanegypupu 2009.09.04. 16:22:29

@veiszi:
Hitler tervei vilagosak voltak, megirta, eluvoltozte vilagszerte, szoval tudni lehetett kivel van dolga az embereknek.

@GeeDawg2:
A legritkabb esetben tanultunk a tortenelembol, minden generacio okosabbnak kepzeli magat az elozonel es az utana kovetkezo fiatalabbaknal is. Azt hisszuk, hogy ami nekik nem sikerult-sikerul, azt majd mi a nagy tapasztalatainkkal megoldjuk.

veiszi 2009.09.04. 17:09:53

@tevevanegypupu: Sztálin és a kommunizmus tervei is világosak voltak: a múltat végképp eltörölni. de a gyakorlat azért egészen (vagy legalábbis kicsit) más - megpróbálták eltörölni, mégsem sikerült. szerencsére :) szóval szerintem az, hogy egy ideológia fővezérének mik a tervei, és aztán abból a gyakorlatban mi megvalósítható, az szerintem két külön dolog. az általam említett kötet pont arra mutatott rá, hogy a náci németország külügyminisztériumában voltak azért olyan tervek, amik józanul (nyilván egy diktatúra adta mozgástéren belül) gondolkodtak az általuk óhajtott győzelem utáni jövőről, nem csak a göbbelsi agyatlan és gyűlölködő propaganda szintjén

tevevanegypupu 2009.09.04. 19:05:07

@veiszi:
Nem tudom ha gyozott volna, Hitlert meddig turtek volna meg. A nemet arisztokracia nagy resze, a intellektuellek, a hadsereg regi porosz resze utalta. Persze ha gyoz, nyilvan kenytelenek lettek volna egyuttmukodni bekeben is. A bun mindenesetre kozos volt, igenis a nemet nep nagy resze az utolso pillanatig kovette.
Lehet, hogy bekesen tengette volna napjait idos koraig, mint mondjuk valamelyik latin-amerikai vagy afrikai diktator?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.04. 19:30:43

Ó, egészen el fogok érzékenyülni az "Emberarcú nácizmus" című, kommentek közé ágyazott mini-esszésorozattól. Bámulatosan hasonlóan hangzik a Marx-Engelsz-Leninsz jót akartak, csak elrontották a gonosz emberek című vegyeskari kantátára, amit zsenge ifjúkoromban oly gyakran volt alkalmam hallani, nem is beszélve a "Ha Kádár Jani bácsi látná ezt, nem engedné" kitétellel záruló gondolatsorokról, melyek megannyi szempárba csaltak könnyeket a `70-es és `80-as évek amúgy ingerszegény világában.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.04. 19:51:24

@tevevanegypupu: egyszer volt egy amerikai krimi, ami a hatvanas évek konszolidálódó Harmadik Birodalmában játszódott, Rutger Hauerrel az egyik főszerepben. Nem volt egyáltalán nagy szám a film, de pont ezeket a problémákat feszegette egy-két érdekes momentummal. Mármint hogy mi lett volna ha...

Szerintem ebbe az agresszív és gyilkos Harmadik Birodalom-gondolatba bele volt kódolva a totális háborús bukás már 1933-ban, sőt már jóval elöbb is.

Egyébként érdekes kérdés az is, hogy arányaiban az osztrákok körében mennyivel népszerűbb volt a náci gondolat, mint a német lakosság körében. Mégis csont nélkül úszták meg a bűntudat és a bűnbánat kérdését.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.04. 19:58:00

@Gasper:

"bele volt kódolva a totális háborús bukás"
Pontosan ez a lényeg. Nem lehet a tényleges eseményeket és következményeket valami lényegtelen mellékkörülményként értékelni, a dolgok nem véletlenül alakulnak úgy, ahogy.

bz249 2009.09.04. 20:07:42

@Elpet: egyébként lehet, hogy tényleg jót akartak... miért kellene kételkedni a szándékaikban. Csakhát nem volt tiszta világképük és azt hitték ilyen a jó. Nagyjából egyébként mindkét rendszer azt valósította meg amit várni lehetett az elméleti alapozás után.

tevevanegypupu 2009.09.04. 20:09:21

@Gasper:
1964..gondolom a Kennedy gyilkossag utan nem is lett volna lehetetlen a diplomaciai kapcsolat Amerikaval, aztan lassan a tobbi. A Szovjetunio vajon mikor kerult volna sorra? Vegulis van szep kozos mutjuk, a paktum ugyebar..
Moldova (meg mikor normalis volt) irt egy konyvet: Hitler Magyarorszagon. Az arrol szolt, hogy a haboru utan lefagyasztott Hitler eletre kel es Magyarorszagra latogat. Es hogy talal rogton szimpatiara, szerelemre..Fekete humorral irja a tortenetet ami tulajdonkeppen tokeletesen hiheto. Remes, jobb ha nem is gondolkodunk azon, mi lett volna ha..

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2009.09.04. 20:14:58

Persze, baromság ezen fantáziálni.

GeeDawg2 2009.09.04. 23:31:24

@Gasper: Konrétan az egész fent van a youtube-on...
@Elpet: Nem akarok beleokoskodni megint, de azért a véletlennek nagy szerepe van az események alakulásában. A trendeket könnyű megmagyarázni, de a sokkokat kevésbé. a sokkok meg újabb pályára lökhetik a trendeket. Van egy könyv, tavalyelőtt nagy divat volt: The Black Swan: The Impact of the Highly Improbable.

medve2 2009.09.05. 01:14:01

@tevevanegypupu: Azért ezekkel vigyáz. Amikor egy ideológia és egy hatalom lényege a faji felsőbbrendűség, amikor minden annak megfelelőlen működik, akkor elkerülhetetlen volt minden, amit műveltek. És valóban igaz, ez már 1933-ban kódolva volt. És ezt a "német arisztokrácia" kiszolgálta, és egységesen, mukkanás nélkül minden úgy ment, ahogyan ez a Mein Kampfban le volt írva. Persze, 1943 után már repedések keletkeztek Németországban. De ez sem az agymosásos ideológia elutasítása végett, hanem az értelmesebbje rájött, nincs értelme a további áldozatnak, mert a háborút elvesztették, ráadásul a tudták, az oroszok előbb érhetnek oda. Vagyis nincs ember arcú fasizmus.

tevevanegypupu 2009.09.05. 03:06:21

@medve2:
Persze hogy nincs emberarcu fasizmus, ilyen fel sem merult. Csak azon gondolkodtam, hogy vajon szuksegszeru volt-e, mi inditotta el ezt a fajta gondolkodast a nemeteknel, ami aztan ilyen rettenetes erovel fogva tartotta oket. Amennyit tud az ember azon kivul, hogy sulyos megalaztataskent eltek meg az elso vilaghaboru elveszteset, az az, hogy meglehetosen furcsa vilag jott letre naluk. Nemcsak a szellemi elet pezsgese vonzotta oda az embereket, irokat, muveszeket, hanem kialakult valami olyan erkolcsi szabadossag is - milyen hulye kifejezes - ami felhaboritotta a puritan nemetek nagy reszet? A szornyu nyomor mellett a hivalkodo luxus osszekotve azzal, hogy kifejezetten divatba jott a homoszexualitas, a nok sikkbol valtak leszbikussa..ami megvetes valtott ki, gyuloletre osztonozte az embereket, akiknek napi ket krumpli volt a fejadagjuk. Es ekkor jott Hitler, a haborus kituntetett kaplar, az orult uvoltesevel, toporzekolasaval es karlengetesevel, aki tisztasagra, onerzetre es felsobbrendusegre hivatkozva inditott el ezekben az emberekben egy eszelos vagyat a bosszura? Ez keveredhetett bennuk a konnyu gyozelem remenyevel, ami lenyugozte oket es szinte sokkolta a vilagot? A nacizmusnak sok hive volt mas orszagokban is, Angliaban, Amerikaban..Kennedy elnok apjat peldaul azert hivtak vissza az angol nagykovetsegbol mert szimpatiaval figyelte Hitlert. Angliaban a Mrs. Simpson miatt lemondott welszi herceg
ugyszinten. Ez csak a jeghegy csucsa. Keptelenseg megerteni, es csak ezert kerdeztem, hogy mi lett volna, ha Hitler gyoz?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.09.05. 09:36:08

@GeeDawg2:

A sokkok mellett a befolyásos történelmi személyiségek szerepe is sokban meghatározza az események menetét. Joszif Sztalin és Adolf Hitler nélkül nem lett volna ugyanez a XX. század, valószínűleg élhetőbb lett volna nélkülük. Ám vannak törvényszerűségek, amelyeket egyetlen erős akaratú ember sem tud felülírni. A bolsevizmus bukásához vezetett például az az alapvető szükségszerűség, hogy nem lehet magas szintű technológiát létrehozni anélkül, hogy az egyéni pozitív motivációkat a legszélesebb körben alkalmaznánk a teljes társadalomban. A nácizmusnak is megvoltak a maga eredendő ellentmondásai, ami miatt a bolsevizmusnál sokkal gyorsabban elbukott.

medve2 2009.09.05. 11:24:34

@tevevanegypupu:

1. Hitler nem győzhetett.
2. Hatalomra jutásának több oka van. Ezek között kétségtelenül ott van az I. Világháborút lezáró hülye béke, mely megalázó volt. Azt sem szabad elfelejteni, hogy akkori nemzedékek élték meg, hogy végigharcoltak egy háborút, aztán nem lett semmi értelme. És még jött egy gazdasági válság is. Ebben a helyzetben a polgári demokrácia intézménye válságba került. Két lázadás volt ellene: a kommunista ideológia és a fasizmus. Kevesen beszélnek róla, de például mindkét "lázadás" rendkívül népszerű volt az értelmiség körében, nem volt kevesebb értelmiségi híve a jobboldali diktatúráknak, mint baloldalinak. Csak később, a nácizmus bukásával ez tabu lett. Olaszország, Spanyolország, Közép-Kelet-Európa ennek tipikus példája. Ennek a lázadásnak egy sajátos formája volt Németország, a nácizmussal és a faji felsőbbrendűséggel. Viszont ez utóbbi miatt ez a forma óhatatlanul arra volt ítélve, hogy háborúba keveredjen mindenkivel, a faji felsőbbrendűségnek nincs más kifutása.

Szóval: a jobboldali diktatúrák kialakulásának megvannak a logikus okai, ebben természetesen igazad van szerintem. Viszont számunkra, mint - vélhetően - konzervatív beállítottságúakra az is vonatkozik, hogy értékeink megóvása mellett ne essünk kísértésbe, és a demokráciát mindig szem előtt tartsuk. Én ezért utálok mindet, ami a Jobbikot övezi, mert alapvetően ők a demokráciát kérdőjelezik meg, és nyilván egy ilyen kormánnyal és ilyen szociális helyzettel sokakat képesek megszólítani.

tevevanegypupu 2009.09.05. 11:44:56

@medve2:
Jellemzo az emberisegre, hogy egy idore ket ilyen megoldast talaltak volna a problemak megoldasara, mint a kommunizmus es a nacizmus.

A Jobbik nem hiszem, hogy tul szeles reteget meg tudna szolitani, de akiket megszolitott, valoszinuleg mindaddig kitartanak mellette amig "rend" nem lesz. Megint kialakult olyan helyzet, amiben sokan az ero alkalmazasaban es a korlatozasok bevezeteseben latjak a megoldast. Pedig gyulolettel nem lehet igazsagot osztogatni, sem nyugalmat es biztonsagot teremteni. Viszont a demokracia a leglehetetlenebb megoldasokat is felkinalja, es mindig vannak akik ki is hasznaljak a lehetoseget.

Oblomov 2009.09.05. 12:17:05

A nácizmus, fasizmus esetében az a zavarbaejtő, h. a demokkrácia terméke. (A bolsevizmus nem annyira, az sajátos út, polgárháború, és inkább puccs terméke, ill. annak exportjáé.) Fasizmuselmélet sokféle van: tömeg-, válság-, modernizációs- a főcsoportok, plussz a külön-utak. Ormós Mari a modernizációst veszi komolyan, és arra jut, h. ez a tőke számára olcsó volt (szemben a New Deal típusúval, ami drága). Viszont totális pusztulásba vitte az érintetteket, így bukásával (önmaga szükségszerű felszámolásával) nyitotta meg az utat a valódi modernizáció felé.

indiscriminating power 2010.01.25. 06:28:33

Apai nagyapám Budapest ostroma alatt halt meg, mikor az ágyúzás szünetelésekor a pincéből felment valamiért a lakásukba, és közben újra rákezdte a szovjet tüzérség. A holttestét egy taligán vitték a fél városon át a Karolina úttól a Kerepesiig.
Az anyai ág mázlistább, a szomszéd ház kapott belövést és gyulladt ki, hallották, ahogy az ott lakó a falon dörömböl, azt áttörve próbál kijutni, majd másnap a rácsos ablak alatti zsíros koromfoltról találgatták, hogy a fickóból olvadt-e ki vajon. Később katonákat szállásoltak be hozzájuk, az ágyon aludtak ők, két szélen a szülők, közöttük a három gyerek, a padló meg terítve szovjetekkel. Az ostrom után nagyapám szabóként dolgozott a Vörös Hadseregnek, egyszer a malenkij robotra összefogdosottak közé került, de arra járt a műhelyt vezető tiszt, felismerte, és kiszedte a csoportból (rosszul összeforrt gyerekkori lábtörése miatt erősen sántított, aligha élte volna túl).
A téren, ahol a háború alatt laktak, két tömegsír volt, exhumálásukkor az egész környéket megülte a szag. A házon, ahova utóbb költöztek, háromszor ment át a front, a kertben ma is porladnak egy német katona maradványai, csak a fakeresztet és a rátett rohamsisakot távolította el a hatóság. Bár asszem nemrég ráépítettek valamit.

Egyébként miért a Crossroads Bakert (1946 07 25) ábrázoló kép a nyitóillusztráció?

indiscriminating power 2010.01.25. 06:33:44

@indiscriminating power: Valaki hiányolta a békés történeteket :)

don Fefinho · http://bunkonyilas.blog.hu/ 2012.04.28. 14:12:53

Nálunk meg a Zorbán elvette a nyugdíjakat.
süti beállítások módosítása