Szülők a nyelvtudás ellen - Ilyen ország pedig nincs CXCIII.
2009. július 23. írta: TuRuL_2k2

Szülők a nyelvtudás ellen - Ilyen ország pedig nincs CXCIII.

  A Magyarországi Szülők Országos Egyesülete azt szeretné elérni, hogy a felsőoktatási intézmények ne tagadhassák meg a diploma kiadását azoktól a diákoktól, akik érettségi vizsgát és záróvizsgát tettek. Egyszerűen törölni kell a C típusú nyelvvizsga-követelményt a jogszabályból - hangsúlyozta Keszei Sándor.

  Újra és újra elolvasom, de csak nem tudok napirendre térni a szülők zseniális követelése felett. Hogy ne kelljen idegen nyelvet beszélni a diplomához?! Sajátos értelmezése ez az érdekvédelemnek. Épp elég elkeserítő diplomás fiataljaink nyelvtudása, még kötelező nyelvvizsgával együtt is. Mi lenne, ha még ez sem lenne követelmény? Czotter kollégával Szászföldről hazafelé tartva hallottuk a hírt, s arra jutottunk, hogy nemcsak megtartanánk a nyelvvizsga-előírást, de még egy vagy két szemeszternyi külföldi tanulmányt is kötelezővé tennénk a mesterszintű diplomához. Ezt részben állhatná az állam, részben pedig lehetne rá tandíjat szedni (igen, jól olvastátok: tandíjat - ezt dolphin mester akár tekintheti részleges önkritikagyakorlásnak is).

  Mielőtt az a vád érne, hogy más dárdájával verem a bozótot: a szituáció hálátlanabbik végére kerültem, csak a második szakmai középfokú nyelvvizsga hiánya akadályozza meg, hogy lezárjam életem érettségizett szakaszát. A nyelvoktatás minőségére vonatkozó kritikák pedig legfeljebb csak részben indokoltak: saját példámból/káromból tudom, hogy a hazai közoktatásban simán meg lehet tanulni idegen nyelveket, még csak különórák és elitgimnáziumok sem kellenek hozzá. Szándék annál inkább.

  [Reakciós kampányüzenet: csapataink harcban állnak a GoldenBlog frontján, támogasd őket szavazatoddal! (Az első helyre tett blogot szereted a legjobban.)]

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr461263494

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Megalázó diplomaosztók – Ilyen ország pedig nincs CCCXLII. 2012.07.23. 09:47:59

  Kedvenc gyermekvédő szervezetünk, a Magyarországi Szülők Országos Egyesülete ismét hallat magáról, a téma természetesen most is a nyelvvizsgával nem rendelkező tanulóifjúság kirekesztettsége a diplomások klubjából. A felnőtt emberek szüleit (is) tö...

Trackback: Megalázó diplomaosztók – Ilyen ország pedig nincs CCCXLII. 2012.07.23. 09:46:53

  Kedvenc gyermekvédő szervezetünk, a Magyarországi Szülők Országos Egyesülete ismét hallat magáról, a téma természetesen most is a nyelvvizsgával nem rendelkező tanulóifjúság kirekesztettsége a diplomások klubjából. A felnőtt emberek szüleit (is) tö...

Trackback: Diploma nyelvvizsga nélkül – Ilyen ország pedig nincs CCCII. 2011.12.09. 08:45:22

  A Fidesz oktatási munkacsoportja és az oktatási államtitkárság egyebek mellett arról állapodott meg, hogy ha a felsőoktatási intézmény úgy rendelkezik, akkor a diploma megszerzéséhez előírt nyelvvizsga megszerzése alól mentesülnek azok a ha...

Trackback: Etikátlan nyelveket tudni? 2009.07.24. 08:31:56

Etikátlan a Magyarországi Szülők Országos Egyesülete (MSZOE) szerint, hogy a felsőoktatási intézményekben az oklevél kiadásához középfokú, „C” típusú nyelvvizsgát igazoló papírt kell bemutatni. A szülői szervezet álláspontja szerint ez a fe...

Trackback: Fű, Thürmer, Orbán 2009.07.24. 01:35:37

Avagy a vezér és a véleményszabadságOrbán az emlékezetes 2006. október 23-i tünetés után azt az erőteljes állítást tette, hogy a rendőrség „nyilvánvaló politikai utasításra” „támadta meg” a tüntetőket. A Rendészeti Mini...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Taktikai Atompingvin 2009.07.23. 18:38:09

Ez marhaság.Én 1-2 év alatt felhoztam magam a semmiből angolból és meg is van a középfok C-m

Trig 2009.07.23. 18:53:06

Mondjuk egy óvonéninek pont semmi szüksége nyelvvizsgára a munkájához, mégis követelmény.

A kötelező külföldi tanulmány jó ötlet, csak ugye...
Az erasmus pedig csak részben fedi le a dolgot, egy nyugat európai egyetemhez édeskevés a pénz amit kaphatsz.

És igen, kell a tandíj.
(persze normális megvalósítás mellett)

bz249 2009.07.23. 19:03:50

Az érettségi vizsga, hogy jön a képbe? Az nem alap az egyetemi felvételinél?

Bajkon úr 2009.07.23. 19:13:22

Igaza van a szülőknek. Inkább az egész világ tanulja meg a rovásírást.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.07.23. 19:17:55

Na meg még a drága anyukájukat, azt.

Keretszámokat megfelezni, egy hallgatóra jutó kvótát másfélszeresére emelni, Bolognát a bolognaiaknak; a többit majd ezután. Vissza a poroszos rendszert!

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2009.07.23. 19:23:04

@bz249:
Az nekem is gyanús, inkább szakdolgozatvédésről lehet szó.

Cartman 2009.07.23. 19:31:35

Az a gond a logikával, ha elmész egy interjúra, senkit nem érdekel, hogy milyen nyelvvizsgapapírod van, egyszerűen átváltanak angolra (vagy más idegen nyelvre, ami az adott céghez kell), aztán pillanatok alatt kiderül, hogy milyen a nyelvtudásod.

Én a Közgázra jártam (még az előző évezredben), ott már akkor is két szakmai közép kellett a diplomához. Jónéhány évfolyamtársam nem tudta abszolválni az egyiket (vagy rosszabb esetben egyiket sem), végül -némi pénzmagért cserébe- elment valaki helyettük és letette a nyelvvizsgát. Ma ezek az emberek kivétel nélkül az állami szektorban dolgoznak (PSZÁF, Honvédség, ilyesmik).

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.07.23. 19:34:05

Tökmindegy, a középfokú C nyelvvizsgával rendelkező ismerőseim nyelvtudása zéró.
Értsd: ahhoz sem elég, hogy egyáltalán meg merjenek szólalni "éles" helyzetben.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2009.07.23. 19:36:57

@Úlfhéðinn:
Ok, ezt nem vitatom, de ha még a középfokú sem lenne elvárás, tovább romlana a helyzet. A romániai tapasztalataink alapján egyébként sokat segítene a filmek szinkronizálásának betiltása a kereskedelmi csatornákon. :]

Redcap 2009.07.23. 19:44:06

Nembaj, ha senki nem fog idegen nyelven beszélni, az olyan nyelvszakosoknak mint én szarásig lesz munkája. Már most is mókás, hogy mivel felsőfokon beszélek egy nyelvet hamarabb vesznek egy céghez mint aki rendesen pl vállalati dolgokat tanult. Olcsóbb és egyszerűbb nekik ha engem tanítanak be félév alatt arra, amit a Károly Róbert Főiskolán három évig tanítanak, mintha a sok hülyét elküldenék angol tanfolyamra. Oh, the irony...!

DrJohnson 2009.07.23. 19:49:21

@Trig: Az óvonéninek miért nincsen szűksége a munkájához nyelvtudásra? Engem már az óvodában is tanítottak idegen nyelvre, élveztem eléggé és hasznos volt.

Dirky 2009.07.23. 19:54:19

Azért az megjegyezném, hogy egy félév külföldön tanulás nem annyira úri mulatság - az Erasmus ösztöndíj drágább országokban is kiadja a lakhatást, a maradék összeg pedig annyi, amennyi itthon is kell a megélhetéshez. Legfeljebb nem minden este megy az ember sörözni, de megélni meg tud.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.23. 19:58:06

Kíváncsi lennék, hogy ez a nemtudomhonnanjött Keszei Sándor vajon birtokol-é valamiféle idegen nyelvbéli tudást, és ha igen akkor beszámítható állapotban volt-e amikor a köz elé tárta eme míves gondolatát.

Ha bármelyik kérdésre nemleges a válasz, akkor "Kösz Sanyi, leülhetsz".

Lehet hogy csak én vagyok hülye, de aki valóban rendelkezik intelligenciával és normálisan elvégezte az egyetemet, akkor fel fogja fogni, hogy a nyelvtudás minimum. Olyan, mint a lovagnak a kardhasználat, a búvárnak az úszás, a péknek a liszt ... ismerete.

Ha a kölök annyira hülye, hogy nem tud megtanulni egy nyelvet, akkor ne járjon egyetemre, mert felelős helyeken ki fogják röhögni a nyelvnemtudás miatt.

Bár igazából kit érdekel, akinek nincsen személyes igénye a nyelvtudásra és nem fogja fel a szükségességét, az megérdemli hogy kiröhögjék és sorról sorra elutasítsák a jelentkezését a munkahelyeken.

-d(-_-)b- 2009.07.23. 20:00:37

@Dirky: Azt is jegyezd meg, hogy a kint tanuló erasmusosok hogy tudnak megélni abból az ösztöndíjból, amit kapnak...

zsebninja 2009.07.23. 20:01:58

Először felháborodtam a dolgon, azután elgondolkodtam.

Arra jutottam, hogy a kezdeményezés jó, csak épp nem azt a célt fogja elérni, amit az egyesület akar.

Kis hazánk telistele van olyan nyelvvizsgával rendelkező fiatalokkal, akik egy pohár vizet nem képesek kérni az adott nyelven, csak megvan a papírjuk, mert begyakorolták a mintafeladatokat, aztán pedig szépen el is felejtették, mint általános iskola után ohm törvényét.

Ha nem lesz kényszer a nyelvvizsga, akkor talán a nyelvvizsgával rendelkezők között arányaiban nagyobb lesz azon emberek száma, akik értik is a nyelvet. Ez megkönnyíti a kiválasztást is bizonyos állásokhoz, s nagyobb presztizse is lehet a papírnak.

Ezen kívül persze milliónyi - teljesen világos - ok van, amiért hülyeség az MSzOE követelése, de a másik oldalról azt mondom, hogy nyelvvizsgát az tegyen, aki úgy érzi, valamiért fontos neki tudni "külföldiül", ne arról szóljon, hogy "szerzek egy papírt, hogy kaphassak hozzá egy másik papírt"...

Tudom én, hogy a meglévő nyelvtudás fontosabb, mint holmi nyomtatott bizonyítványok, de sajnos még mindig olyan országban élünk, ahol csak a kiírt szövegről hisszük el hogy igaz (pedig...) pl. hogy TISZTA UDVAR, RENDES HÁZ. :)

-d(-_-)b- 2009.07.23. 20:05:01

@Úlfhéðinn:
@Cartman:

1. Valamivel muszáj mérni a nyelvtudást, és erre a nyelvvizsga-bizonyítvány pont jó.

2. Egyetlen középfokú nyelvvizsga sem ad "éles" helyzetben alkalmazható nyelvtudást, sőt, azt kell mondanom, a középfokú nyelvtudás sem. És miért is adna, ha egyszer a középfokú nyelvvizsgához középfokon kell tudni? ...

Vagy akkor reformálják meg a nyelvvizsgarendszert és szigorítsák meg a középfokú feltételeit. Aztán megy majd a sírás, meg a fogaknak csikorgatása, hogy senki nem tudja letenni.

bitadani 2009.07.23. 20:06:14

gondolom, az mszoe elnökségének valamelyik tagja megunta, hogy a gyereknek azért nincs munkája és jár haza zsetonért, mert hatodszorra se sikerült az angol középfok, hát bedobta ezt a javaslatot :)

turulhoz: a két szakmai középfok, az tényleg követelmény, a jogi karon máig megelégszenek egy darab c típusúval. pedig nekem is az a tapasztalatom, hogy négy év alatt meg lehet tanulni két nyelvet jó középfokon egy a közepesnél gyengébb középiskolában is. (nem beszélve arról, hogy már nemcsak rigó utca meg bme van, mint nyolc éve, hanem minden nyelviskola szervez saját, feltételezem, nem teljesíthetetlen vizsgát...)

M_R 2009.07.23. 20:06:48

Tényleg minek nyelvet tudni egy diplomához - majd elmegy egy cucialista nagyvállalalathoz - óvazzeg, baxus, renccerváltás vót... nincsenek cucialista nagyválllalatok... Nem baj, majd elmegy a gyerök takarítónak. Az is kell. Mert különben ellep minket a xar mer a szemét... Nehogy mán nyelvet kelljen tanulni.

Dirky 2009.07.23. 20:07:19

@-d(-_-)b-: Magából az ösztöndíjból sehogy, de azzal az összeggel kiegészítve, amivel itthon is finanszírozza az egyetemi tanulmányait, már el lehet lenni. Nem olyan folyamatos partifélév lesz, mint mondjuk egy spanyol diáknak, de meg lehet élni.

-d(-_-)b- 2009.07.23. 20:07:52

"Tudom én, hogy a meglévő nyelvtudás fontosabb, mint holmi nyomtatott bizonyítványok, de sajnos ..."

Őszintén. Te akkor hogy tartanád nyilván, hogy ki hogy tud egy nyelven? Vagy ahányszor pl. ösztöndíjért folyamodik, vagy bármiért, amihez most kell a nyelvvizsga, lerendeznének egy gyors interjút komplett írásbeli feladatsorral és magnóhallgatással?

teknős 2009.07.23. 20:09:51

Bizony! A magyarországi nyelvtanítás egy pikulát sem ér!
Ami az elszomorító, hogy éppen abban a szellemben tanítják a fiaimat, mint annak idején engem oroszra. A nyelvvizsga pedig semmit sem jelent.

Először a nyelvtanárokkal kellene valamit kezdeni, mert enélkül csak papírgyártás lesz.

Dirky 2009.07.23. 20:11:53

@-d(-_-)b-: Ha van szóbeli meghallgatás, akkor mondjuk két perc az adott idegen nyelven zajlik. Ennyi idő alatt lehet látni, hogy a jelentkező aktív/passzív nyelvtudása nagyjából milyen szinten van. A baj persze az, hogy a nyelvtanulók jelentős része a nyelvvizsgára tanul, nem a nyelvhasználatra.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.23. 20:14:33

@teknős: Szerintem óvatosan az ilyen magasröptű szárnyalásokkal. Biztos van egypár ember ebben az országban aki megtanult idegen nyelveket.

Ja kérem, hogy ehhez személyes utánajárás, gyakorlás és tanulás is kell, nem elég várni a sültgalambot?

Ha te vagy a fiaid erre lusták...akkor jó magyar szokás szerint rögtön másban keresd a hibát.

kerdesek05 2009.07.23. 20:17:48

Minden jogásznak ész orvosnak meg fontosabb egyetemi szakot végzettnek a közgazdászok mintájára szakmai közép C-t kelljen letenni!
nonszensz, hogy jogon a közép c olyan követelmény mint egy óvónőnek.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2009.07.23. 20:17:49

Minek nyelvvizsga, ha a legtöbb diplomás síkhülye és síkműveletlen?

-d(-_-)b- 2009.07.23. 20:18:34

@Dirky:

"két perc az adott idegen nyelven zajlik. Ennyi idő alatt lehet látni, hogy a jelentkező aktív/passzív nyelvtudása nagyjából milyen szinten van."

Hát nem hinném. De szerintem az ennyire szakmai része nem ide tartozik.

Cartman 2009.07.23. 20:19:17

@-d(-_-)b-:

1. én csak annyit állítottam, hogy a munkaerőpiacot a tényleges tudás érdekli, nem a papír. Ezért nem kellene szerintem nyelvvizsga a diplomához. Azért tanuljon az ember idegen nyelveket, mert különben semmilyen szakirodalmat nem fog tudni elolvasni, ne csak a diploma miatt! Hol marad az egyéni felelősség?


2. Szerintem ad :) Nekem csak középfokúm van németből és angolból is, szerintem most rögtön nem tudnám letenni a felsőfokút, ennek ellenére 10+ éve dolgozok német/angol nyelvű projekteken (informatika), még nem volt gond a nyelvtudásommal.

Wahun 2009.07.23. 20:19:25

Nyugodtan töröljék el, a sok hasznavehetetlen kenyérpusztító meg haljon éhen ...

Én olyan munkát végzek sima érettségivel amiért az átlag frissdiplomás bárkit leszopna, pedig csak annyi a titkom, hogy beszélek pár nyelvet ... ja, meg józanul, megborotválkozva, időben megyek dolgozni és képes vagyok napi nyolc órát a seggemen ülni. Sokan nem képesek erre ...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2009.07.23. 20:19:35

Az ilyen szervezeteket minek tartják? És miért szólnak bele felnőtt emberek dolgaiba? Tiltakoztak volna a bolognai rendszer ellen, azt. Éljen a magyarbálinti felfogás, ne tanítsunk ki senkit, mert akkor a hülyék rosszul éreznék magukat...

dean23 2009.07.23. 20:20:34

Egy másik blogban is ezen ment a móka pár napja! :D
Én nem tartanám fontosnak a nyelvvizsga meglétét a diplomához!

1. Egy középfokú nyelvvizsgában nincs olyan tudás, h. az adott szakmáról tudj rendesen diskurálni.

2. A sokaknak CSAK azért van nyelvvizsgája, h. a diploma meglegyen!

3. A nyelvvizsga nem jelent nyelvtudást is, értsd, h. igen olcsón vehetsz egyet.

4. Sok cégnél sem indokolt a nyelvvizsga, mert csak magyarul kommunikálnak. Csak azért teszik feltétellé, mert ez egy egyszerű szűrő egy olyan országban ahol nagyon sok a munkanélküli. Ha meg tudjuk spórolni azt, h. csak 100 önéletrajzot kapjon a cég 150 helyett akkor miért ne?

5. Aki külföldön akar dolgozni vagy egy olyan cégnél ahol ez feltétel akkor diploma után is el tud menni nyelvvizsgát letenni!

6. Viszont az olyan egyetemeken ahol szükséges a nyelvtudás legyen feltétel a nyelvvizsga, majd a karon kötelező tantárgyként oktassanak szakmai nyelvet!

Cartman 2009.07.23. 20:22:08

@-d(-_-)b-:
"Vagy ahányszor pl. ösztöndíjért folyamodik, vagy bármiért, amihez most kell a nyelvvizsga, lerendeznének egy gyors interjút komplett írásbeli feladatsorral és magnóhallgatással?"

AISEC ösztöndíjhoz pl. van nyelvi meghallgatás.

heima (törölt) 2009.07.23. 20:23:22

pedig nem olyan hülyeség ez, papírországban egészen elképesztő helyzeteket tud szülni a nyelvvizsga hiánya.

füligjimmy77 2009.07.23. 20:23:49

Azért az hülyeség, hogy valaki meg se tud szólalni az adott nyelven, hiába van nyelvvizsgája. Az már inkább baj, hogy valaki lenyelvvizsgázik, aztán évekig meg se kell szólalnia az adott nyelven. Ez nem olyan, mint a biciklizés, el lehet felejteni. De azért arra kíváncs lennék, a Magyarországi Szülők Országos Egyesületének vajon hány tagja van. Mert ha kétmillió, rendben van. Ha 20, akkor ez miért hír? Alakítok egy egyesületet pár cimborámmal, oszt tiltakozunk valami ellen. Ennyire kell komolyan venni.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.23. 20:24:39

"Megkülönbözteti a diákokat...szülők iskolázottságától...függően"

Mi van? Mi a franc köze van annak ha én egy nyócátalánost végzett vagyok, de elvárom, hogy a gyerekem akkor most alkotmánysértést kéne éreznem? Vagy mi van?

Jó látni, hogy ebbe a szakszervbe is olyanok ülnek akik az érdemi kérdésekkel foglalkoznak.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2009.07.23. 20:24:56

@Gazságosztó Alálarcos: Amúgy te elolvastad azt a hozzászólást vagy csak téped a szád,esetleg magadra vetted az inget a és egy önérzetes nyelvtanárral van dolgunk?

Alte 2009.07.23. 20:25:23

@TuRuL_2k2: A szinkron betiltását támogatom. Dán cégnél dolgozom, és ugyanúgy mint romániában ott sem szinkronizálják a filmeket. Gondolom ennek is köszönhető, hogy még az egyszerű gépkezelők is alapfokon megértetik magukat angolul.
A saját helyzetemről. Sajnos (vagy szerencsére, ezt nem tudom eldönteni) még akkor diplomáztam, amikor nem volt kötelező a nyelvvizsga. Szép is lett volna, az első három félévben még oroszt tanultunk. Záróvizsgáztam is belőle, elég érdekes volt. Azóta viszont több multi cégnél dolgoztam, mostani munkahelyem is az. Napi szinten használom az angolt, viszont szerintem most sem tudnék lettenni egy állami nyelvvizsgát. Számtalan állásinterjún voltam, és egyiken sem kérdezték meg, hogy van-e nyelvvizsgám. Viszont a legtöbb interjún kellett idegen nyelven beszélni. Ebben a kérdésben is dönthetne a piac. Az álláspiacon úgyis kiderülne, hogy mennyit ér a jelölt diplomája nyelvvizsga nélkül.

Dirky 2009.07.23. 20:27:23

Igazából egy fontos előnye van annak, hogy a diplomához kötik ma a nyelvvizsgát - diploma után lényegesebb nehezebb megszerezni. Aki nem használja ki a középiskolai és egyetemi nyelvoktatást, az diploma után már (szerencsés esetben) munka mellett költ rá rengeteg pénzt és olyan időt, amit megspórolhatott volna. Vagyis saját magának plusz költséget okoz, ráadásul az állam által fizetett nyelvoktatás is pocsékba megy.

Romboljuk le a modern világot... (törölt) · http://www.youtube.com/watch?v=9vq63q45qfk 2009.07.23. 20:28:16

Egyszer egy nagyon okos account csaj akinek volt angol középfokúja megkérdezte ,hogy a nyelvvizsga hány vével írandó.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.23. 20:31:47

@-d(-_-)b-: Elég jó képet kaphatsz azért. Tegyél fel egy olyan kérdést, amire nem csak "Jeszájdú", "Nóájdont" kérdésekkel hanem több, egymást követő összefüggő mondatokkal kell válaszolni.

Aztán meglátod hogy mennyire keresi a szavakat, ha követelmény, akkor mennyire összetett mondatokat kreál (egy callcenteresnek nem feltétlenül kell sékszpírt utánoznia, sőt), mennyi hibát ejt, milyen súlyosak ezek a hibák, stb.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.23. 20:33:24

@blas - Ki szelet vet, vihart arat.: Csak tépem a szám.

Ha úgy gondolod, hogy a magyar nyelvoktatás szart sem ér, akkor lelked rajta.

Clandestine 2009.07.23. 20:34:27

Az ELTE-n pl. (presztizsegyetem)nincs általános nyelvoktatás, a szaknyelv pedig fizetős és kontingentált, pedig legalább kettőt ingyen kéne oktatni a felsőoktatásban. Az angolt pedig a középiskoláknak nem "nyelvként" kellene felfogniuk, hanem mint kötelező tárgyat. Most a középiskolák nagy részében nem lehet megtanulni, mert a módszer ócska. Saját tapasztalat alapján úgy legjobb tanulni, ha totál elfelejti a hülye nyelvkönyveket és középiskolás metódust

Pernahajder Campbell (The Scunner Cambell) 2009.07.23. 20:38:30

Szerintem az egyetem/főiskola szakmai képzést ad és nem nyelvi képzést. egyetemen már amúgy is csak szakmai nyelvet kéne tanítani és nem általános nyelvet, továbbá majd az élet eldönti, hogy szüksége van e nyelvtudásra vagy sem.ha nem kap állást úgyis megtanul szerintem sem szabad a diplomát nyelvvizsgához kötni.

states 2009.07.23. 20:41:09

Várom a Magyarországi Szülők Országos Egyesületének következő petícióját (már a nevük is sokat ígérő, ezek szerint van a nem magyarországi szülőknek is egyesülete), amiben követelik, hogy a diplomához ne kelljen felsőfokú végzettség. A lehetőségek korlátlanok...

doki69 2009.07.23. 20:43:58

@-d(-_-)b-: Bocsi, angolból van nyelvvizsgám és inkább írok olvasok szakmai szöveget is akár, németből nincs papírom, de bármikor, bárhol élesben beszélek, németek szerint nagyon jól ha ha

GaZe 2009.07.23. 20:44:08

Kéttannyelvű óvoda.
A gyerkőcöt is könnyebb ott megtanítani, hamarabb és tovább tudja használni a nyelvet, természetes lesz számára, és nem lesz kérdés, hogy tud is-e beszélni vagy csak papírja van.
Ehhez persze pedagógusok kellenek, nem "hát valamilyen diploma az kell" típusú szakmailag alkalmatlan orcák (állami támogatással) osztán gyite.
Egy tized 4-es metróból meg lehetne tanítani a köv generációt angolul.
És akkro talán már nem lennének annyira-de annyira reménytelenek. (hiszen ha beszélsz angolul, akkor már nem csak a kicsiny, max 15 milliós populációban kell érvényesülnöd, hanem tiéd az egész világ. És az internet).

A jó minőségű oktatásba minden fillért megéri befektetni, hiszen a XXI. század a hozzáadott értékről szól, nem a futószalagos összeszerelésről.

is 2009.07.23. 20:44:59

szocializmus vs. kapitalizmus. ki a felelős az életedért? te, vagy az állam? a szocializmus azt mondja, hogy nekem nem kell küzdenem, nem kell áldoznom, nem kell nyelvvizsgát szereznem, nem kell tandíjat fizetnem, nem kell vizitdíjat fizetnem, nem kell különórát vennem, kérem a diplomát, az oktatást, az eü. ellátást minél alacsonyabb feltételekkel. Pokorni meg is adta, 40%-kal megtolta az egyetemi létszámot, le is zülött, mint annak a rendje.

mert persze ugyanez a szülői közösség veri az asztált, hogy miért nem európai színvonalú az oktatás, miért nem tud a csemetéje világot látni, miért nem kap olyan állást, amiben annyit fizetnek, mint tőlünk nyugatabbra. de nem magától kérdezi, hogy ő ezért mit tett, hanem az államot nyaggatja.

na, ez a szocializmus. teljesen a tavalyi népszavzás. lehet, hogy Budapesten a Gyurcsánynak akartál beszólni, de vidéken, a 85% jó részében csak a 300 Ft-ot látták, és azt szavazták le. mert szocializmust akartak. és megkapták, tehát megerősödtek nézetükben. és most már ilyeneket is akarnak.

dolgozzál csak, hogy a tavalyi hibádat kijavítsad. persze nehéz lesz, mert 2010-ben még a szocialista párt fog nyerni, legrosszabb esetben kétharmaddal. ha csak nem kezdesz intenzív kampányba ellene.

doki69 2009.07.23. 20:50:35

@is: jól mondod, egyébként tandíjjal minden gazdag buta tanulhatna, a szegények közül meg csak az okosabbja, mert ösztöndíj csak eredményre jár!!! Aki buta és szegény az ne legyen diplomás már bocs!

GaZe 2009.07.23. 20:51:28

@is: nem teljesen értem mire akarsz a végén kilyukadni, de tény, hogy az ok-okozati összefüggések idehaza nem szenvednek nagy népszerűségnek. Esszük a zsíros pacalt, meg a nutellát, oszt kiabáljuk, hogy elhízunk, és az állam pedig gyógyíccson meg. De ingyen!
Magunktól nem tud megvédeni.

Tényleg kíváncsi leszek bármilyen oktatási reformra, a tavalyi "ki akar gőzmozdony lenni?" népszavazás után.

Almaspite 2009.07.23. 20:52:31

Úgy tudom, hogy az Európai Unióban a magyar is hivatalos nyelv, akkor meg minek tanuljanak szegíny gyerekek angolul?

(Különben is, akik az angoltanulást erőltetik, azok ezeregyszáz éves országunk szent anyanyelvének pusztulására törekednek!)

:-)

GaZe 2009.07.23. 20:58:51

@Almaspite: dzsízüsz krájsz...
csóri amerikaiak, ausztrálok, kanadaiak, fél afrika... most kimaradnak a tutiból.

Alte 2009.07.23. 20:59:16

@is: Szocializmus vs. kapitalizmus. Ki a felelős az életedért? A szocializmusban szabályokkal terelik az embereket, a kapitalizmusban pedig a versenyre bízzák. Mint már írtam bízzuk a munkarőpiacra és a versenyre, hogy kell-e a nyelvvizsga. Na ez a kapitalizmus.

Egyébként volt szerencsém tanítani is néhány évig egy egyetemen, és nem a 40%-al több hallgató miatt süllyedt le a színvonal. A bűnös a fejkvóta. Egyszerűen féltek eltávolítani oda nem való embereket, mert akkor az egyetem a következő félévben kevesebb pénzt kap.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.07.23. 21:00:08

Ez az, nehogy még valami hasznos dolog ragadjon a gyerekre ott azon az egyetemen...

heima (törölt) 2009.07.23. 21:04:36

@is: az nem szocializmus, ha baszott sok pénzért kérsz is valamit cserébe. lehet hogy te ingyenélő patkány vagy, de az átlagdolgozó tízezres nagyságrendben fizet eü járulékot egy hónapban, cserébe kétes minőségű szolgáltatást kap, és akkor te még vizitdíjjal akar lehúzni, és ez nálad a kapitalizmus. Szerintem egy utolsó komcsi módszer minél nagyobb részét elvonni a zemberek jövedelmének.

hatláb · http://ebenci.blog.hu 2009.07.23. 21:05:19

Ritkán értek egy et a reakciós posztokkal, de most nagyon.

eezandwizz 2009.07.23. 21:06:12

Nem értem a szülőket és sok kommentelőt se....

Miért baj az, ha valaki tud nyelveket, akár az óvónéni is. Az még senkinek se vált a hátrányára, hogy tud nyelveket és valamilyen szinten közelebb kerülhet más kultúrákhoz. Ha nem az "Extra Hungariam...." mentalitás működne ebben is, akkor már nem itt tartana ez az ország....

-d(-_-)b- 2009.07.23. 21:07:14

@doki69: ezzel akkor most mit is bizonyítottál? Hogy a nyelvvizsga az csak nyelvvizsga, és az igazi nyelvtudáshoz kell a mindennapi gyakorlás? Csak mert én is így gondolom, ha ha

Dirky 2009.07.23. 21:07:38

Saját tapasztalat alapján inkább az a probléma, hogy a nyelvórákon túl az egyetemen nem nagyon követelik a nyelvtudást - persze az átkos bölcsészkarról van szó. Nekem volt jópár oktatóm pl., aki megkövetelte legalább az angol szakirodalom ismeretét, azok feldolgozását, viszont megfelelő óraválasztással akár szakpáron is elhavajozhattam volna úgy öt évig, hogy magyar szövegeken kívül semmi más nem kerül a kezembe. Egyetemen már minden kurzusba integrálni kell ilyen formában a nyelvismeretet, akkor nem lesz probléma a szaknyelvi ismeretekkel, a beszédkészségre pedig egy jó alappal elég egy félév idegen nyelvi környezetben.

states 2009.07.23. 21:08:40

Aki a középiskolai évei alatt napjainkban, amikor erre azért minden feltétel adott, nem tud összekaparni egy középfokút, az vagy lusta, vagy hülye, de leginkább mindkettő.

doki69 2009.07.23. 21:09:12

@eezandwizz: a Horthy rendszerben egy érettségizett ember 2 nyelven beszélt, pedig akkor aztán volt nagy magyarkodás

zetorov 2009.07.23. 21:16:08

Sokkal bonyolultabb kérdés a nyelvtanulás, szerintem.

Nagy részben készség/adottság dolga, továbbá nem ilyen nagy, de még igen jelentős részben számít a családi háttér és az ezzel járó lehetőségek (külföldi utak, nyelveket beszélő szülők stb.), és csak kisebb részben szorgalom kérdése a dolog.

A nyelvtanulás hazai közegben igenis nehéz azoknak, akik átlagos, vagy átlag alatti készségekkel rendelkeznek ezen a téren. Ehhez jöhetnek még sikertelenség okozta lelki gátak, különösen ha az illető szóbeli sutaságait, amelyektől ő maga is szenved, tapintat nélkül, malíciózusan kezeli az a közeg (csoport), ahol nyelvet tanul. Ennek eredménye még nagyobb szorongás, félelem lehet, ami ördögi körhöz vezethet.

Vagyis nem szerencsés, ha embertársainkat egy készég nem túl fejlett volta miatt hülyézzük le, hiszen ettől még lehetnek értelmes, becsületes, hasznos, adott területen kiemelkedő eredményre képes tagjai a társadalomnak.

A megoldást én is a magasabb szintű nyelvi képzésben látom.

doki69 2009.07.23. 21:22:03

@zetorov: Igazad van ám azzal vitatkozom, hogy az "értelmes, becsületes tagja a társadalomnak" szinonímája az értelmiséginek. Attól, hogy valaki diplomás még nem értelmiség, ahhoz sokkal több kell, mint 3-4 év egy futottak még főiskolán. Attól még lehetsz hasznos tagja a társadalomnak, hogy nem vagy diplomás, apropó sürgősen szükségem lenne egy jó vízvezeték szerelőre!!

matkó 2009.07.23. 21:23:05

Kezdjük azon, hogy szerintem két középfokú nyelvvizsga nélkül senkit se kéne felvenni az egyetemekre, és egy nyelvvizsga lehetne még az óvónőképzők felvételijének előfeltétele is. Egyből megoldódna egy csomó probléma a felsőoktatás színvonalának süllyedésétől a kubikoshiányig.
És folytassuk azon, hogy a mai magyarországi egyetemi és méginkább főiskolai oktatók 75%-a nem beszél semmilyen idegen nyelven (egyetemeken kb. a felük, főiskolákon 99%-uk -- nyelvpapírja persze van...), ily módon a felsőoktatás nem fogja kikényszeríteni soha a valódi nyelvtudást. Még a PhD-képzés se, ha pl. bölcsészképzést nézzük. A TTK-kon más a helyzet, ott jobb helyeken még a kiselőadásokat is angolul kell tartani, és nem is minősül tudományos publikációnak, ami magyar nyelvű. És bizony, a magyarországi publikációs gyakorlatot figyelembe véve milyen igazuk van: itt hatezer forintért be lehet kerülni egy lektorált kötetbe.)
Ami meg a szülőket illeti: a lehető legrosszabbat teszik a kölykeiknek évtizedek óta, amikor pátyolgatják és elvtelenül mögéjük állnak. Ezért van tele minden egyetem kis nyálas, nyavalygós köcsögökkel, egy érdeklődésre képtelen, tudatlan, műveletlen generációval. (Kivétel kb. 20%, de a megoszlásuk persze nem egyenletes, bölcsészkarokon az 5%-ot nem éri el.)

Dirky 2009.07.23. 21:26:52

@zetorov: Sok tekintetben egyetértek, de a készségekkel való érvelés tömeges szinten nem magyarázza meg a nem túl élvonalbeli magyar nyelvtudást, csak az egyének szintjén. Hacsak nincs valami speckó magyar genetikai defektus ezen a téren, akkor csak a nyelvi képzés jelenlegi struktúrája körül kell keresni a problémát. Apropó, van valakinek érdemi statisztikája a határon túli magyarság nyelvtudásáról? Szórványos tapasztalatok alapján számomra sokkal jobbnak tűnik az anyaországinál, ami a jól ismert "na igen, de a mi nyelvünk annyira különbözik az összes európaitól" érvelést is vinné a levesbe.

Bladecatcher 2009.07.23. 21:28:26

@turul: "a hazai közoktatásban simán meg lehet tanulni idegen nyelveket, még csak különórák és elitgimnáziumok sem kellenek hozzá"

Ez egész egyszerűen nem igaz. A honi nyelvoktatás egy csőd. Kellenek a magánórák nagyon keményen.

Ez persze nem lehet ellenérv: nyelveket tanulni kötelesség - és az államnak is kötelessége, hogy biztosítsa a feltételeket. Nem stúdiószobák kellenek, hanem tanárok, akik akár csak egy kicsit is jobban beszélnek angolul, mint Áder János.

Amúgy nem tudom, hogy a Rigó utca korábban közmondásos monopóliuma megvan-e még. Mert az a provinciális porfészek is nagyban felelős azért, hogy sokan inkább nem tanulnak nyelveket.

szunyog87 2009.07.23. 21:29:24

Na az még szép lenne ha nem kéne nyelvtudás.én 21 évesen anyanyelvi szinten beszélek németül, középfokon angolul és most ismerkedem a hollandal.És kevésnek érzem magam!!!Aki nem akar nyelvizsgát ne is legyen diplomás.oszt ennyi

doki69 2009.07.23. 21:30:20

@Dirky: a határon túli magyar kb 2 nyelven tud anyanyelvi szinten, ha van esze, + szlávoknál, románoknál sosem volt orosz, így + egy európai nyelvet tudnak tehát: magyar + szláv, vagy román + germán, vagy latin

Bambano 2009.07.23. 21:31:56

Ha újra és újra elolvastad, akkor hogy jött az le, hogy nyelvtudás nélkül akarják a diplomát? Aki érettségizett egy nyelvből és utána záróvizsgát tett belőle, az miért nem tudja a nyelvet kb. olyan szinten, mint a c?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.07.23. 21:35:16

@TuRuL_2k2:

"Ok, ezt nem vitatom, de ha még a középfokú sem lenne elvárás, tovább romlana a helyzet."

Persze, csak ne legyenek olyan illúziói senkinek, hogy azzal meg van oldva bármi is.

F_Jikov 2009.07.23. 21:36:00

Szerintem meg fordítva kéne nézni a dolgot. Akinek nincs egy-két középfokú nyelvvizsgája, az egyetemre se mehessen.

GaZe 2009.07.23. 21:36:19

@zetorov: ledöbbensz: akár még rajzolni is meg tud tanulni bárki, aki elegendő időt és energiát fordít rá, mert ennek is megvan a maga "technológiája". Komolyan. Ugyanazt a portrét le fogja tudni rajzolni. Kérdés, hogy mennyi energiát öl bele, valamint, hogy a két egyforma portré közül melyiken fog látszani a "stílus".
Szóval mindenki meg tud tanulni nyelveket, egy nyelvet mindenféleképpen.
Nomeg... ennyi küzdelem azért kell az életben.

@Pásztortáska: Hehe, ma már olyan is van, hogy a szülő SZÖVEGÉRTÉS ALÓL ír felmentési kérelmet a gyerekének! Nóóóórmális? Szövegértés alól.
De most komolyan: mire lehet használni egy munkaerőt akinek felmentése van a szövegértés alól?

2004-es adat: az érettségizők 42%-a volt valamilyen szinten funkcionálisan analfabéta.
Na most akkor erre varrjunk gombot.

doki69 2009.07.23. 21:36:19

@Bambano: Ugye nem gondolod, hogy a középszintű nyelvi érettségi, meg az egyetemi záróvizsga = C középfok, akkor te még nem jártál a Rigó utcában

ebenbry (törölt) 2009.07.23. 21:37:07

Az, hogy Magyarországon minden diplomásnak van nyelvvizsgája, ne tévesszen meg senkit. Nem sok tud közülük értelmesen kommunikálni idegen nyelven. Nyelvvizsga után 3 évvel pedig már semmire nem emlékszik!
A nyelvvizsga nem a nyelvtudást méri, hanem főleg azt, hogy tudsz-e olyan típusú feladatokat megoldani, azt meg még az egysejtű is be tudja gyakorolni. Nem véletlen, hogy a tanfolyamok is a feladattípusokat gyakoroltatják be, nem a nyelvet tanítják meg.
De itt erre van igény.

Ugyanez a helyzet a diplomákkal is. Semmire nem garancia se a nyelvvizsga, se a diploma.

mokuskerek 2009.07.23. 21:37:09

Viszont sok olyat ismerek, akinek nincs nyelvvizsgája, de tud beszélni. Van, aki Amerikából jött haza, de nem tudna nyelvvizsgát tenni, mivel pocsék a nyelvtan tudása, csak beszélni tud.

Valaki2 2009.07.23. 21:37:49

Érdekes ez a kérdés. Vannak olyan szakmák, ahol egyáltalán nincs szükség nyelvtudásra, simán meglehet az ember egy életen át anélkül. Viszont vannak olyan szakmák, ahol alapvető. Innentől kezdve viszont nem az egyetemekre tartozik szerintem, hogy legyen a diáknak nyelvvizsgája, valójában pedig nyelvtudása, hanem ahogy valójában most is van, az iparnak, a munkáltatóknak kell kikényszeríteni (felvételi beszélgetés idegen nyelven, pl.), hogy ha valóban szükséges.

Persze érdekes ez az egész nyelvtudás dolog, lásd franciák, vagy olaszok, akik otthon valahogy az Istenért sem akarnak megszólalni idegen nyelven. :)

szpal 2009.07.23. 21:37:57

ez a A Magyarországi Szülők Országos Egyesülete www.mszoe.hu/ a honlapja alapján egy eléggé súlytalan és komolytalan társaságnak tűnik. Nem ez is valami szoci pénzlenyúló hely netán? A felsőoktatásról pedig inkább az egyetemek, hallgatói önkormányzatok véleménye lenne mérvadó, végülis felnőtt emberek járnak oda, nem? Amúgy meg igazuk van a mszoe-soknak: a diploma diploma, a nyelvvizsga meg nyelvvizsga, ez a mostani rendszer egy csúf etatista megoldás, ami kiskorúnak nézi az állampolgárokat.

Bambano 2009.07.23. 21:38:55

Egyébként pedig minek nyelvvizsga? A diplomának attól kellene függeni, amit a diplomáztató intézmény tanít. Például nyelvet nem nagyon tanítják, akkor miért függ tőle?

Másrészt meg ha valaki jól beszél egy nyelvet, akkor statisztikailag nagy valószínűséggel jobb állást kap. Miért nem lehet rábízni, hogy öreg, saját döntésed legyen, hogy megtanulsz-e nyelveket, bár mi szólunk előre, hogy anélkül nehéz életed lesz? Ez olyan kis kommunista dolog, hogy nem hagyják rá az emberre a döntést és nem hagyják, hogy az ember saját kárán hibázzon.

Annak, aki meg soha életében nem lát külföldit, meg lehessen diplomája nyelv nélkül is.

Bambano 2009.07.23. 21:40:32

@doki69: nem én írtam itt, hogy a c vizsga sem ér semmit...

Egyébként is a rigó utcai papír hasznossága erősen csökkenő, miután sok multi vagy papír nélkül nézi a nyelvtudásodat, vagy a saját országában preferált papírt fogadja el.

Nagyon sok embertől hallottam azt, hogy a rigó utcai vizsgázáshoz szükséges tudás nem az életre készít fel, hanem lexikális magolásról meg a kivételekről szól.

Tehetetlen Dodó 2009.07.23. 21:41:00

@F_Jikov: Így van. ezzel egyébként rögtön javulna a felsőfokú oktatás színvonala, sok hülye be se kerülne.

Dirky 2009.07.23. 21:45:10

@doki69: A Rigó szerintem teljesen felesleges bármilyen komoly nyelvtanulónak, mivel élesben vagy a tényleges nyelvtudást kérik, vagy valami nemzetközi papírt. A magyarországi nyelvvizsga papírját akkor is a hajamra kenhetem nemzetközi szinten, ha tényleges tudás van mögötte. Ha nem ingyen csinálja meg az ember iskola alatt, akkor majdnem kidobott pénz.

ebenbry (törölt) 2009.07.23. 21:45:34

Mondjuk azt tényleg nem értem, hogy minek mindenkinek nyelvvizsga kötelező jelleggel. Semmit sem ér.
A piac dönti el, hogy mit ér az ember tudása. Ahol szükséges az idegen nyelv ismerete, oda úgyis olyat vesznek fel, aki tud, nem akinek van egy Rigó utcás papírja róla 18 éves korából, majd diplomáig elfelejtette a nyelvet.
A Rigó utcai típusú tesztelős, nyelvtant öncélúan számonkérő vizsga szerintem annyira buta. A seggelést kényszeríti rá a vizsgázóra, akinek így el is megy a kedve, hogy a vizsga után tovább tanulja a nyelvet.
A TOEFL és IELTS az már valami, csak ott gyakorlatban is alkalmazni kellene a nyelvtant, az pedig a magyar diáknak nem megy.

szpal 2009.07.23. 21:47:10

@Bambano: én azért a rigó utcai nyelvtudásommal egész jól elboldogultam Németországban, és pl. a németben az a kivétel, h. pl. ist és nem hat gegangen, eléggé lényeges. Na de én mindigis az MSZP-re szavaztam, ne feltétlenül higgy nekem.

Dirky 2009.07.23. 21:49:58

@F_Jikov: Ha 16 évesen mindenki öntudatos karrierista lenne, akkor remekül működne a módszer, de még az egyetemen is csak elsőév végére válik el véglegesen, hogy ki gondolja komolyan. Nem véletlen, hogy rengeteg (bölcsész) szakon az első szigorlat valójában a felvételit helyettesítette, amin a fejkvóta miatt mindenki átcsúszott.

Paradoxon88 2009.07.23. 21:51:08

Mellesleg miért kell(ene) annyira idegen nyelven beszélni?

Aki mondjuk nem akar nemzetközi cégnél dolgozni (sem külföldön, sem olyan hazai cégnél, ahol szüksége lehet komoly nyelvtudásra), annak miért kellene akármilyen nyelven is beszélnie a magyaron kívül (ha ő nem akar?)
Miért olyan nagy dolog ez idegen nyelv tudás? (persze, hogy meg tudj szólalni külföldön stb. érvek, de akiket ez nem érdekel? aki nem akar nyaralni máshol stb.?)

Ilyen alapon bármilyen tudás a nyelven kívül (pl. általános elsősegély nyújtó ismeretek) sokkal hangsúlyosabb lehetne (szerintem kellene lennie), sem mint a külföldiek kénye kedve szerint alakítani a hazai oktatást, gondolkodást.

Domesticdragon · http://domesticdragon.blogspot.com/ 2009.07.23. 21:56:12

Az még hagyján,hogy a nyelv-vizsga is kötelező,de még magyarul és emberül is kéne tudni hozzá!

Bambano 2009.07.23. 21:58:30

@szpal: esélyes, hogy neked rendes nyelvtudásod van, ami a rigó utcában is megfelelt.

doki69 2009.07.23. 22:04:12

@-d(-_-)b-: igen pontosan erre célozta, a papír az papír, az nem szólal meg helyettem angolul.

doki69 2009.07.23. 22:06:49

@Dirky: Azért a rigó utcai papír írni-olvasni nagyon jó, beszélni nem, egyéni, hogy mire kell a nyelvtudás. Szobát foglalni neten, jegyet venni, szakmai anyagot olvasni Phd-hez elég írni olvasni, külföldön nem elég.

Tehetetlen Dodó 2009.07.23. 22:09:20

@szpal: Látod,én még sose szavaztam az MSZP-re, de a Rigó utcai felsőfok azért ért valamit, egyetértek veled.
Máig is abból élek...
(Hogy ma mi van arrafelé, azt nem tudom, én 28 éve jártam arra utoljára).

doki69 2009.07.23. 22:09:49

@Paradoxon88: mert ettől vagy értelmiségi és nem csupán diplomás, mint már írtam. nagy a különbség a kettő között.

GaZe 2009.07.23. 22:10:34

@Bambano: "Miért nem lehet rábízni, hogy öreg, saját döntésed legyen"
Ja, aztán majd megy verni a tamtamot, hogy de bakker, ő nem kapja meg azt a beígér hű de jó állást, és akkor legyen igenis 200 nettó a diplomás minimál.

A dohányzás is saját döntés, aszt mégis vannak ellene kampányok..
Mert externáliaként jobban megéri, ennyire egyszerű.

A géplakatosnak is jobb ha tud nyelvet, mert akkor fel tud kúszni a netre és utána tud nézni a wikipédián hogy melyik csavar mire jó. Teccik érteni?
A nyelvtudásnak nem az a lényege, hogy megkapj érte egy másik papírt, hanem, hogy használni tudd.
És láthatóan Magyarországon csak a kényszerítés és a seggberúgás működik, a szép szavak, meg a jól felfogott önérdek nem, mert akkor azonnal előugrik a populista és népszavaztat, hogy legyen újra 3.60 a kenyér. Mondanál rá nemet?

@Paradoxon88: Oké. ne legyen elvárás. De akkor azt is tessék elfogadni, hogy a XXI. században aki nem beszél nyelveket, és nem ért a számítógép/internethez, az egy másodrendű állampolgár, egy dinoszaurusz.
És szerintem az olyan demagógiákat spóroljuk meg, hogy a 70 éves Józsi bácsi Battonyáról.. nem róla szól a történet.

Melyiket akarjuk finanszírozni az adóforintokból: Használható tudást (aminek igen is része a nyelvtudás, pláne egy beglobalizált világban) vagy egy roppant nagylelkű és romantikus, ám lófüttyöt érő papírgyártást?
Vagy: te melyik óvónénihez adnád be a gyerkőcöd? /mindkettő ugyanolyan kaliber/ amelyik beszél idegen nyelven, vagy amelyik nem?

suski 2009.07.23. 22:12:41

1.nem kéne semmit szinkronizálni
2. idegen nyelven kéne olvastatni az iskolában/egyetemen
2. a nyelvoktatást felülvizsgálni és beszédközpontúvá tenni, ha kinyitja a nebuló a száját, ne az legyen a következô, hogy a tanár hülyét csinál belôle az egész osztály elôtt
3. a rigó utca alapnak nem rossz, de egyrészt venni is lehet, másrészt ha nem használja, akkor lófax. Hallgatni, használni kell.

A Ligeti 2009.07.23. 22:12:50

Hol élsz te? Valami demagóg középkorban? Mert különben nem mernéd állítani, hogy nincsenek normális nyelvtanárok és modern, értsd kommunikációközpontú nyelvtanítás. Sokkal inkább tanulni nem hajlandó kölkök, akiknek a seggét is kinyalja mindenki, és akiknek az igényeihez süllyed akár a nyelvoktatás, vagy ebben az esetben a diploma megszerzése. Az a szégyen, hogy az nem hatol el a tudatukig, hogy idegen nyelvet tanulni nem szívesség a részükről. Nyilván bonyulultabb, mint leszarni az egészet, esetleg átbulizni a gimis éveket.

Dirky 2009.07.23. 22:14:37

@doki69: Ez igaz, de a többségnek épp erre a mindennapi szituációkban kellő beszédkészségre lenne szüksége - az ilyen írás-olvasás jellegű nyelvismeret már tényleg csak az értelmiség egy szeletének szükséges (leszámítva az angolt). Abban viszont egyetértek, hogy nem mindegy, mire is kell az adott nyelv ismerete.

Tehetetlen Dodó 2009.07.23. 22:15:11

@Paradoxon88: Élemedett koromnál fogva valószínűleg begyepesedett és konzervatív az a nézőpontom, hogy a műveltséghez hozzátartozik az idegen nyelven való tájékozódás is.
Ahány nyelv, annyi ember! - tartotta a régi szólás.
(Nem kell Mezzofantinak lenni, de nem árt, ha az ember meg tud szólalni, vagy írni-olvasni egy-két idegen nyelven).

doki69 2009.07.23. 22:15:17

@GaZe: továbbmegyek, nyelvtudással például el tudod olvasni/meg tudod nézni a külföldi oldalakat nem csak az agyonpolitizált magyar médiákat.
Nyelv ellenzőknek megsúgom, olykor nagy a különbség a hírek terén

cooper (törölt) 2009.07.23. 22:16:36

@Alte:
ezt a dán dolgot csak megerősíteni tudom, nagyon jól beszél mindenki angolul ott + a szinkront én is feleslegesnek tartom
A szülők álláspontját támogatom, semmilyen nyelvvizsgához nem kötném a diploma kiadását. Vagy ha igen, akkor legyen az egyetemen belül nyelvoktatás 1 évig, utána pedig angolul, németül stb is tartsanak órákat, ha a diáktól nyelvizsgát követelünk, az oktatók mutassák meg hogy tudnak angolul, höhö
Szal, a piacnak nincs szüksége rigó utcai wc papírra, majd az állásinten kiderül úgyis minden, nem is kérik, minek

suski 2009.07.23. 22:17:19

@A Ligeti:
ha nekem szólt, akkor nálunk bizony így ment a nyelvtanítás. Ennek már több mint 10 éve. De a nálam 9 évvel fiatalabb egész életében angolt ( oroszt nem) tanult unokatesóm se tud 2 kukkot kinyögni angolul, egyszerûen nem mer megszólalni.

doki69 2009.07.23. 22:18:05

@Tehetetlen Dodó: csatlakozom, bár nem vagyok élemedett és begyepesedett. Bár az 1919-es születésú nagyapám 3 nyelven beszélt, úgy, ahogy apám és a kedves férjem is.ennyit a 70 éves józsi bácsikról

exilis 2009.07.23. 22:19:54

A petícióval maximálisan egyetértek.

Nézzetek már körül a világban. Csak itt, a keleti blokkban dívik a nyelvvizsga. A világ szerencsésebb felén a kutyát se érdekel. Konzerváltunk a rendszerváltás óta egy bürokratikus, elcseszett nyelvvizsgarendszert, amely teljesen felesleges.

Ahol a piac megköveteli a nyelvtudást ott majd érvényeslülhetnek a nyelveket tudók, ahol meg nem oda nem kell és kész. Lehet valaki szuper óvónő nyelvvizsga nélkül is, max nem veszik fel az olyan óvodába ahol nyelvet is akarnak játékosan oktatni ( bár megette a fene az olyan óvodát ahol már oktatnak).

A piac majd szelektál - ha akar.

Bambano 2009.07.23. 22:20:03

@GaZe: jaja, a dohányzás ellen is *csak* kampányok vannak, nincs kötelező erejű döntés, ellentétben a nyelvvizsgával. Ha a dohányzással hasonlítjuk, akkor kampányolni kellene a nyelvvizsgáért, nem előírni.

@suski: mindig nagyon imádtam az antiszinkron fasisztákkal veszekedni... Olyan nagyon nehéz megérteni, hogy az emberek elsöprő többsége nem tud annyira idegen nyelven, hogy megértse az eredeti filmet? És ha mégsem szinkronizálnánk, melyik nyelven kellene tolni őket? angolul? németül? franciául? hogy csak a három leggyakrabban behozott idegen nyelvű filmeket emlegessem. Miért is kellene nekem megtanulni 4-5 idegen nyelvet azért, hogy megnézzek egy filmet? Ha nem tanulok meg 4-5-öt, akkor melyiket tanuljam meg? És hogy nézem meg a másik 2-3-4-et, amelyiket nem tanultam meg? Rühellem az antiszinkron diktatúrát.

banyanyanya 2009.07.23. 22:20:53

Biztos megdobálnak, de én már érettségihez is kötelezővé tenném a középfokú nyelvvizsgát. És oké, hogy papírral se biztos, hoyg meg tudnak szólalni, de legalább van rá minimális esély. Csak ennyi.

Bambano 2009.07.23. 22:22:20

@doki69: a nicked alapján könnyen lehet, hogy egykorúak vagyunk. Én pl. egy idegen nyelvet sem beszélek, leginkább sehogy se, és ez nem is nagyon fog változni, hála pártunknak és államunknak.

exilis 2009.07.23. 22:22:23

Még annyit:

Ma a nyelvvizsgák 90% a fióknak készül.

Ha a piac majd megköveteli akkor többen fognak nyelveket tanulni - nem a nyelvvizsga és a papír miatt - hanem valódi szükségszerüségből mint most.

suski 2009.07.23. 22:22:35

@Bambano: ez most komoly???? Felirat magyarul, ember!!!!!

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2009.07.23. 22:22:59

@TuRuL_2k2: szakdolgozatot eddig is védhettél nyelvvizsga nélkül, jópár helyen. Pl. Kandó. Diplomát nem, csak igazolást kaptál addig, míg be nem mutattas a nyelvvizsga bizonyítványod.

Bambano 2009.07.23. 22:23:55

@suski: a feliratok 99.5%-a semmit nem ér, még a szinkronhoz képest sem. És nem feliratot akarok olvasni, filmet akarok nézni. A pasik nagy többsége nem tudja megosztani a figyelmét, tehát feliratot sem tud olvasni. Biológiai tény, vitázni vele felesleges.

doki69 2009.07.23. 22:23:56

@cooper: 2 dolog persze beszélni kell idegen nyelven, de be sem tudod mutatni általában ha előzőleg nem küldöd a papírt és nem úgy lenne az álláshirdetésben hogy közép meg felsőfok, hanem úgy, hogy nyelvtudás. az általad leírt szitu akkor működik, ha a HR-s egyáltalán beszéli a nyelvet.

Dirky 2009.07.23. 22:26:12

@Bambano: Esetleg feliratozással, ahogy az emlegetett románoknál és dánoknál is csinálják?

Ennek is vannak persze fokozatai, pl. először lehet idegen nyelven, magyar felirattal filmet nézni, majd idegen nyelven idegen nyelvű felirattal, aztán el lehet hagyni a feliratot. Szerintem az egyik legjobb autodidakta módszer, ha megvan egy minimális nyelvismeret.

suski 2009.07.23. 22:26:56

ne viccelj már, akkor a világ összes többi részén hogyan olvassák a feliratot???? Meg lehet szokni, hidd el, nem zavaró. Az viszont nagyon zavar, amikor Anthony Hopkins magyarul pofázik...

doki69 2009.07.23. 22:29:12

@Bambano: Igen 69-es vagyok, tudok angolul, németül, latinból meg angolból van papírom, és valamennyire megy az olasz és a francia is inkább értek ezeken a nyelveken. Ja a német von Haus aus, angol az átkosban gimiben, a latinok meg utazásaim során jöttek. Azért a mi generációnkban már sokan beszélnek nyelveket főleg a diplomások.

suski 2009.07.23. 22:29:47

@Bambano: másrészt akkor erôsen limitálod magadnak a filmválasztékot, mert a mozikban is csak a gagyi van szinkronizálva.

Bambano 2009.07.23. 22:30:16

@Dirky: nem szeretném, ha a román szórakoztató ipar kerülne elő példaként. Még nem süllyedtünk odáig.

doki69 2009.07.23. 22:31:44

@Bambano: a férjem feliratozással csak 2 nyelvet tanult meg, az egyiket felsőfokon C-je van a másikon is jól beszél, ennyit a szinkronról, egyébként hollandiában is feliratozás van és nincs miatta tűntetés meg petíció (és a férfiak is néznek filmet)

Paradoxon88 2009.07.23. 22:31:56

doki69: épp erről beszélek, hogy miért van az, hogy valaki attól "értelmiségi", vagy "művelt" (többek között) mert beszél x nyelvet? Az, hogy kit tekintünk értelmiséginek, műveltnek, a kultúránk, a társadalmunk dönti el. Tehát, az én kérdésemre nem feleltél.

GaZe: Azért, az erős, hogy másodrendű állampolgárnak tekinted aki nem beszél idegen nyelvet, vagy nem ért a sz.géphez, internethez. Gondolom nem vidéki (főleg nem falusi) vagy. Mert vidéken kérlek ezek nélkül is meg lehet élni (félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy az a jó, ha valaki mondjuk nem tudsz a számítógéppel mit kezdeni, csak azt mondom, azért ne nézzük már le, ne tekintsük másodrendűnek...)

+ döntse el a piac. Aki olyan munkát akar, aki annyira de annyira művelt akar lenni, hogy 4 nyelven olvas, az tegye. Hajrá. De ne legyen már egy idegen nyelv fontosabb, mondjuk az elsősegély oktatásnál (ez ugyanis mindenkit érint), vagy mondjuk KRESZ oktatásnál (ez szintén kb az emberek 99,9 %-át érinti (akik életük során járművekkel találkoznak, akár gyalogosként-biciklisként)), vagy mondjuk etika / etikett / illem oktatásnál.

Amíg ezek nem kötelező tárgyak, amíg ezekről nem kell papír, addig egy idegen nyelvről miért?

Tehetetlen dodó: az eddig leírtakban neked is választ adtam, annyi kiegészítés, hogy 1) mi mondjuk meg mi tartozik bele az általános műveltségbe (ez a kérdésem, hogy az idegen nyelv miért?) + nem a nyelvvel van bajom. Aki akar tanuljon 10 idegen nyelvet, beszéljen-írjon-olvasson. De erre miért kell kötelezni olyat akinek semmi szüksége nem lesz rá, és nem is akarja. Persze, mindenre szüksége lehet az embernek a jövőben, de ilyen alapon bármi oktatását kötelezővé lehetne tenni + amint már említettem, vannak sokkal "fontosabb" dolgok, amiket egyáltalán nem oktatunk kötelező jelleggel.

banyanyanya 2009.07.23. 22:33:40

Én is antiszinkronista vagyok. Ez van. Érettségiig 2 nyelvizsgám volt. Utána egyetem alatt még 2-t csináltam. MIndegyik középfokú, de szerencsém volt és továbbfeljesztettem a 4ből 3t felsőfokúvá - igaz erről nincs papírom, csak használom. Úgyhogy sztem erre jó a nyelvvizsga, hoyg ad egy lökést/alapot. Persze akaraterő is kell, és sztem nyelvtanulni csak projektszerűen lehet: eldöntöd, hogy oké, 1 év múlva letezsem az x nyelv y fokú vizsgát. és nem évekig tanulok havi egy alkalommal egy nyelvet, mert akkor tényleg nem lehet megszólalni... És az első 2 nyelvvizsga nem került szinte semmibe, mert a gimiben tanultam, nem kellett magántanárhoz járni. Szüval csak akarni kell, viszont ha még kkötelezővé sincs téve, akkor nem várjuk el az emberektől hogy megtanulnak. Ezt sajnos kötelezővé kell tenni. És aki azt modnja mindek megtanulni más nyelven, az sajnálom de nem épelméjű. és nem a 21. században él. Persze sok más európai országban szerencsések, mert beleszületnek eleve 2-3 nyelvbe, amit gyerekkorukl óta anyanyelvi szitnen beszélhetnek. Persze lehet fikázni másokat vagy engem. annyira nem érdekel.

Tehetetlen Dodó 2009.07.23. 22:33:55

@Bambano: A feliratozás elég régi találmány...
Bár lehet, hogy a sok diszlexiás vagy funkcionális analfabéta képtelen lenne kövteni a cselekményt, de ezeknek úgyis mindegy, nézzenek akciófilmet.
(Én például a mezzon szoktam nézni az olasz vagy német operákat, alatta francia felirattal, már nyelvgyakorlásnak is mulatságos, ha valamit nem értek az egyik nyelven, támpontnak ott a másik).
Mondjuk, ez csak azért fontos, mert ahogy többen helyesen megjegyezték, gyakorlás nélkül könnyen elenyészik a megszerzett nyelvtudás.

Csavarhúzós 2009.07.23. 22:34:13

A kötelező nyelvvizsga méregfogát már kihúzták azzal, hogy míg a bevezetésekor nyelvvizsga volt az államvizsgára bocsátás feltétele, ma az illető leállamvizsgázik, és amint bemutatja a nyelvvizsgapapírjait kapja is a diplomát. De ha van munkahely, ahol a nyelvvizsga nem követelmény, akkor viszi az indexét (illetve nem tudom, most az ETR korában mi van helyette), és büszkélkedik a záróvizsgájával. Unokatesóm már kb. öt éve így dolgozik, azóta nem képes megcsinálni egy alapfokú angolt. (Fősuli, csak az kellett) Egyszerűen nem ér rá, túlórázik (CAD-ben tervezget), építkezik, stb. A cégnél meg nem kérik, mivel versenyszféra, semmivel sem emelkedne a fizetése, ha lediplomázna, sőt talán tartanak is tőle, hogy akkor könnyebben lépne le másik céghez, úgyhogy nem erőltetik.

Szóval ha valakinek keresett felsőfokú szakképzettsége van, akkor záróvizsgával is el tud helyezkedni.

Ha meg nem keresett a diplomája, akkor valahogy el kell dönteni, hogy ki legyen az a 20%, aki a szakja szerint el is tud helyezkedni....

Amúgy a szülői szervezet véleményével egyetértek, azzal hogy
"A felsőoktatási intézmények nemcsak az általános, de a szakmai nyelvvizsga letételére sem készítik fel a hallgatókat, vagyis elspórolják a normatívát"
- de ebből ne az következzen már, hogy akkor vigyük lejjebb a lécet. Vigyük feljebb az oktatási szolgáltatás színvonalát.

Dirky 2009.07.23. 22:34:37

@Bambano: Nem tudom, mi a bajod a román feliratozási szokásokkal, vagy általában a román "szórakoztatóiparral." Akkor nevezzük dán vagy svéd példának ugyanazt, úgy már elfogadható?

Bambano 2009.07.23. 22:35:40

@suski: ez igaz.

@doki69: az általad ismert nyelveket is úgy töröd, mint a magyart? Pedig már kezdtelek csodálni...

Tehetetlen Dodó 2009.07.23. 22:38:59

@Paradoxon88: Ha világnyelv lenne a miénk, nem lenne annyira fontos más nyelvek ismerete. De egyedül vagyunk a nyelvünkkel, bármilyen külső kommunikációhoz minimum egy idegen nyelv ismerete szükséges, ezt szerintem nem kell sokat magyarázni.

Bambano 2009.07.23. 22:39:17

@Tehetetlen Dodó: tudnék jó jelzőket mondani az operákra, de az kétségtelenül igaz, hogy ott nem pörög olyan gyorsan a cselekmény, hogy ne lehetne feliraton követni...

2009.07.23. 22:39:30

A nyelvvizsga csak arra jó, hogy az állami hivatalokban lehessen nyelvpótlékot kapni. Másra sose.
Akinek a munkájához szükséges a nyelv, arról meg 1 perc alatt kiderül az igazság.
Amikor felvételezitettünk, nagyon egyszerú volt: én és a kollégám voltunk bent a jelölttel, aki szót tudott érteni vele, megfelelt. Az illető svájci volt, és bár beszélt négy nyelvet, a magyar nem volt közte ...
Ennek ellenére maradjon a "diplomához nylevvizsgát" elv, mert így legalább tanulnak nyelveket az emberek.

doki69 2009.07.23. 22:39:41

@banyanyanya: nálad a pont, az én fiam is az állami gimiben meg ált isk-ban tanult meg 2 nyelvet. Mert akart és a csúnya poroszos nevelést adó anyja ki is verte belőle, most viszont bárhol Európában tanulhat az egyetmen ja és nem bölcsész hanem TTk-s. Ha akarsz megtanulsz egydül is pláne ma az internet korában.

Bambano 2009.07.23. 22:39:58

@Tehetetlen Dodó: pedig a nyelvvizsga kötelezővé tétele ekvivalens azzal, hogy sokat magyarázzák...

cooper (törölt) 2009.07.23. 22:40:22

@doki69:
nem ezt tapasztalom, példa:
barátom 1 évet angiában dolgozott, mint könyvelő, hazajött, világcég kérte ugyan a felsőt, de nem érdekelte, beadta, persze behívták, és láss csodát, ő kapta meg az állást. odaírják, hogy kell, de nem nézik, inkább nézték, hogy angliában robotolt, 3 lépcsős volt az interjú, ugyis kibukik ha nem tud, aztán a sok felsőfokkal rendelkező többi szépen nem kapta meg az állást. hát, sztem így megyen

banyanyanya 2009.07.23. 22:40:34

@Paradoxon88: persze relatív, hogy mi tartozik az általános műveltségbe, de az tuti, hogy ha beszélsz idegen nyelven akkor több információt tudsz beszerezni, tehát műveltebb leszel.

GaZe 2009.07.23. 22:40:42

@Paradoxon88: tökre nem nézem le. de olyan szintű hátránnyal indul, hogy ihaj-csuhaj.
Valamint miért olyan nehéz azt megérteni, hogy ez neki is jó?
ez valami nyakas-makacs magyar dolog, hogy csakzértse, mint az öszvér??

Egyébként: "ahány nyelvet beszélsz annyi ember vagy".
Szerintem ez mindent elmond.

doki69 2009.07.23. 22:42:54

@Bambano: ne csodálj, ha valamit rosszul írtam az a fárdság jele bocs. Ne engem csodálj, tanulj nyelvet nem késő, mert igenis a műveltséghez kell a nyelvtudás. Gondolj a középkorra, ki mindenki beszélt nyelveket: mesteremberek, tudósok, nemesek ....A nyelvtudás nem valami XXI. századi betegség.

Romboljuk le a modern világot... (törölt) · http://www.youtube.com/watch?v=9vq63q45qfk 2009.07.23. 22:42:55

ez van, provinciális beidegzödéseket, röghöz kötött gondolkodást erövel megváltoztatni önálló akarat híján fölös eröfeszítés, hiábavaló

Bambano 2009.07.23. 22:44:37

@GaZe: én beszélek kb. 3 assemblyt, olyan 4-6 magasszintű programozási nyelvet meg vagy 30 hálózattal kapcsolatos protokollt. Akkor én hány ember vagyok?

Van három diplomám, első kettőhöz még nem kellett rigó utca, harmadikat megőrzi a tanintézet. Akkor a három diplomám nem egyformán értékes?

A múltkor volt egy video a guglin, amcsi figura, akinek az anyanyelve a kínai, kínaiul tartott előadást és az általa kifejlesztett szoftver real time fordította angolra. Nyilván beszlét angolul is, de jobban mutatott a szoftver prezije, ha ő nem angolul tolta. Akkor most az ő nyelvtudása mit ér? És ő mennyire művelt ember?

doki69 2009.07.23. 22:46:25

@cooper: mindkettőnknek van igazsága, amit te írsz az a multi általában, amit én az pedig a magyar cégek + közigazgatás ahol pedig még mindíg a papírra kapom a + pénzt nem a tudásomra, mert az senkit nem érdekel, sőt irígység tárgya vagyok ezért.

Bambano 2009.07.23. 22:47:36

No, lenyelte a hulladék blogmotor....

Szóval én beszélek 3-4 assemblyt, 4-6 magasszintű programozási nyelvet, meg vagy 40 hálózathoz kapcsolódó protokollt. Akkor én hány ember vagyok?

Van három diplomám, kettőhöz még nem kellett rigó utca, egyet megőriz nekem a tanintézmény. A három diplomám nem ugyanolyan értékű?

A guglin volt egy video, ahol egy amerikában kutató fickó egy szoftvert mutatott be, ami az ő kínai beszédét realtime fordította angolra. Akkor ő most művelt vagy sem? És a komputere, az művelt vagy sem, hogy beszél angolul?

banyanyanya 2009.07.23. 22:48:09

@doki69: belőlem nem verték ki, én akartam :) igazából akarni kell, de ez evidens. Az a baj, hoyg látom, hogy manapság már a nyelvizsga-papír egyenlő a megvett nyelvtudással, ami nulla. Ez mondjuk elég szomorú... de azzal nem segítünk a helyzeten, hogy eltöröljük a nyelvvizsga kötelezővé tételét. Sőt. Azt hiszem, most már nyelvizsga-fasiszta lettem... majd indítok egy nyelvvizsgát mindenkinek mozgalmat!!! :D Igazából tényleg csak az tudja, hogy mit jelent ez az egész, aki napi szinten olvas idegen nyelvű sajtót, vagy örül, ha egy külföldivel a saját anyanyelvén beszélhet. Persze mondhatjuk tanuljanak meg a külföldiek magyarul, de könnyebben tanulunk meg esetleg mi angolul... De nem is ez a lényeg. Nyelvtudást mindenkinek!!!!!!!!!!

Tehetetlen Dodó 2009.07.23. 22:48:34

@Szakadás: Létezik még a hivatalos nyelvpótlék? Anno az átkosban egy középfok 8%-ot, egy felső meg 15%-ot ért.
Ma már tényleg a kutya sem kéri a papírt, ez igaz, legalábbis a privátszférában...

GaZe 2009.07.23. 22:48:52

@Bambano: hat, ha valakivel assemblyben el tudsz csevegni Byronról, vagy eutanáziáról.. vagy csak kérsz egy pohár sört... felőlem... :)

doki69 2009.07.23. 22:50:00

@Bambano: Oké akkor én meg felső fokon beszélem a jogi nyelvet és tanítom is, azért a szakmai nyelv nem nyelvvizsga.. Ezzel a tudásoddal ha tudnál nyelveket, tuti karriered lenne világcégnél. Akkor most miért nem érdemes nyelveket tanulni????

smartdrive 2009.07.23. 22:50:05

egyrészt magyarul se tudnak

másrészt buták, tehát nincs mit átkódolniuk idegen nyelvre

Csávógyerek 2009.07.23. 22:51:28

A nyelvtanulás hasznát csak az kérdőjelezi meg, akinek nem tud semmilyen idegen nyelvet, és így nem volt szerencséje megtapasztalni, hogy milyen jót is tesz nem csak az egyénnel, de az egész társadalommal.

A porba-fingás után végre megjelenik a világ:
- Azért tudod felszedni a csajt, mert a saját anyanyelvén is el tudod repíteni.
- Az elérhető információforrások száma a milliószorosára nő.
- Otthon érzed magad, bárhová vetődsz a világban.
- Komoly állások nyílnak meg többszörös jövedelemmel.
- Rájössz, hogy az a világhírűnek hazudott magyar szinkron miként tudja semmivé tenni az eredeti alkotás értelmét és szépségét.
- Stb.

Társadalmi színten nézve, jó eséllyel sokkal több munkalehetőség jönne az országba, ha nem találnának a multik nyelveket összehasonlíthatatlanul jobban beszélő országokat hasonlóan képzett népességgel.

Nem kell elfelejteni magyarul ahhoz, hogy valaki idegen nyelveket tudjon. Nem lesz kevesebb tőle sem az egyén, sem az ország. Csak nagyságrendekkel több.

Ami pedig a nyelvvizsga papírt illeti, rendes nyeltudással, hangsúlyozom, rendes nyelvtudással, röhely egy C-típusú nyelvvizsga. Szánalmas vicc.

doki69 2009.07.23. 22:51:58

@Tehetetlen Dodó: Bizony, a köztisztviselői alap 100 %-a a felső 60 a közép 15 az alap csak angol, német, francia után kötelező fizetni.

Bambano 2009.07.23. 22:52:19

@banyanyanya: most ne indíts mozgalmat, te állsz nyerésre. Hány külföldivel tudsz az anyanyelvén beszélni?

@GaZe: szerettem volna példálózni, hogy attól, hogy valaki nem beszél idegenül, még nem biztos, hogy műveletlen és/vagy tanulatlan.

@doki69: dolgoztam multinál is, magyarnál is, eddig a magyarok jöttek be jobban.

Bambano 2009.07.23. 22:53:55

@Csávógyerek: a rigó c hiányából feltétlenül következik, hogy pl. valaki nem boldogul a külföldi információforrásokkal?

doki69 2009.07.23. 22:58:17

@Bambano: Oké, elhiszem, hogy okos vagy képzett, tanult, művelt de nyelvtudás hiányában nem vagy értelmiségi. A világ sajnos még mindíg elvárja a humán műveltséget/nyelvtudást is, de bocs, ha programozol, akkor a parancsot angol szavakkal írod vagy lemaradtam???

banyanyanya 2009.07.23. 22:59:06

@smartdrive: az idegen nyelv tanulása fejleszti az anyanyelvet is - jobb esetben. semmiképp sem haszontalan. megérted esetleg a saját nyelved szabályait, vagy épp rájössz hogy tök más mint amit tanulsz. ne akarjuk már a "gondolkodásról" elhitetni, hogy haszontalan.

GaZe 2009.07.23. 22:59:20

@Csávógyerek: de hogy én mennyire szeretem azt amikor fején találják a szöget, és az emberi példákon vannak bemutatva a dolgok :))
mondhatni: nagy +1

@Bambano: (a tanulatlannal olyan értelemben vitatkoznék, hogy ugyanolyan szaktudás mellett a nyelvet ismerő azért tanultaBBnak számít).
Persze, hogy nem. Csak egyrészt jóval szélesebb skálából meríthet tudást aki beszél nyelvet (már ezzel előnyben van) és ezt a tudást sokkal több emberrel tudja megosztani, mert beszél nyelvet.
Csávógyerek jól megmondta, a nyelvtanulás miatt még nem kell elfelejteni magyarul.

Egyébként nem értem, te most azt akarod bizonyítani, hogy a XXI. században az idegennyelvek nem ismerete semmilyen hátrányt nem jelent?

Tehetetlen Dodó 2009.07.23. 23:00:55

@Bambano: Nem tudom, mit ér ma egy rigó C, annak idején aki le akart tenni egy nyelvvizsgát, valami tudásanyagot el kellett sajátítania és az mindenképpen hasznos.
Tehát nem is kifejezetten a papírról kellene vitatkozni, hanem arról, hogy egy kicsiny, magányos nyelvű országban ignis szükséges az idegen nyelvek ismerete. Már a jó öreg Széchenyi is a kiművelt emberfőket tartotta a felemelkedés zálogának.

Paradoxon88 2009.07.23. 23:03:00

GaZe: Ha illemszabályokat oktatnának nem lenne jó? Ha elsősegély oktatásban részesülnél nem lenne jó? Ha KRESZ oktatásban részesülnél nem lenne jó?
Mennyit soroljak? Szerintem millió dolog van (például ezek) ami hasznosabb-jobb-fontosabb az idegen nyelveknél (kötelező oktatást és kötelező számonkérést tekintve).
Nem érzed a kontrasztot?

Persze, hogy hátránnyal indul. De aki mondjuk csak egy érettségit tesz le nem indul hátránnyal egy diplomással szemben? Mégsem kötelező a diploma... ergo, aki akar nyelvet, az tanuljon, támogassa az állam, stb. De ne ez legyen már az egyik legfontosabb.

Tehetetlen dodó: Ne aggódj, lesz aki tanulni fogja, és tud majd kommunikálni. Senkit sem köteleznek arra, hogy jogásznak tanuljon, mégis elég népszerű szakma. De egy olyan ember, aki nem akar sem külföldi cégnél, sem olyan hazainál dolgozni ahol kell a nyelvismeret, és még csak nem is érdekli az idegen nyelv, azt miért kényszerítjük rá?

doki69 2009.07.23. 23:03:18

@Bambano: Ha szavakat tudsz, akkor jön egy kis (nagy) nyelvtan sok gyakorlat, bátorság fantázia és kész a nyelvtudás. Az első algoritmusod megvan lépj tovább, ha korosztályom vagy nem késtél le semmiről LLL!!! Tanulni sosem ciki! Ne rágódjunk ezen bizonyára nem mi vagyunk az ország szégyene, jó éjszakát mindenkinek

Bambano 2009.07.23. 23:04:20

@doki69: és @GaZe: a kiinduló probléma az, hogy kell-e a kötelezően államilag előírt nyelvvizsga az egyetemi diplomához vagy sem. A kiinduló probléma *NEM* az, hogy kell-e nyelvtudás.

Kanyarodjunk vissza az eredeti témához. A topic elején írtam egy olyan hsz-t, hogy bízzuk rá a diákra, ha tényleg előny a nyelvvizsga, majd megszerzi saját önérdekből, ezt a paternalista államot meg felejtsük már végre el.

Azt meg, hogy én a saját életemben erről mit gondolok, érdeklődés hiányában vegyük le a napirendről.

doki69 2009.07.23. 23:07:44

@Bambano: Nem akartalak megsérteni! Most már tényleg megyek!

banyanyanya 2009.07.23. 23:07:44

@Bambano: nem azt mondjuk, hogy akinek nincs nyelvvizsgája az nem tudhat nyelveket, viszont a mai fiatalokat ösztönözni kell és a nyelvvizsga az egyfajta szintmérő és cél, amire szükség van.
amúgy meg rengeteg külföldivel tudok az anyanyelvén beszélni. MO-n is vannak külföldi barátaim, sokat utazom, éltem évekig külföldön. Miért kéne megszámolnom hogy hányan vannak, ez nem számít. Te pl.- nem szeretsz érdekes embereket megismerni? Gondolom igen. De ha nem tudsz nyelveket, akkor csak magyarokat ismersz meg. Nagyon jó érzés, amikor az nem akadály egy beszélgetésben, hogy a másik ember másik országban, kultúrában él. Mert meg tudod ismerni azt. Nem mondd már, hogy ez nem jó.

Bambano 2009.07.23. 23:07:55

@Tehetetlen Dodó: fussunk neki újra: a poszt először idéz egy szülői véleményt, miszerint ne kelljen rigó c, legyen elég a záróvizsga. Majd a posztoló kifejti nézetét, miszerint nem jó, ha nem beszél valaki nyelve(ke)t diplomázáskor.

Itt azt kellene erősen látni, hogy az eredeti vitaindítóban nem hangzott el sehol, hogy nem kell a nyelv. Az hangzott el, hogy rigó c nem kell.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.23. 23:08:04

@Tehetetlen Dodó: egyetértek (mellesleg angoltanárként azzal szórakoztam a tanítványokra várva, hogy a rigó C előkészítő könyvben húztam alá röhögve az ordas hibákat, kétértelműségeket, nem kevés van belőlük)
Nyugati országokban (Skandinávia) ismeretlen fogalom a nyelvvizsga. Az oktatásban mindenki elsajátít annyi idegen nyelvet, amennyivel nem adják el külföldön és a neten. Angol kötelező, ezen kívül minimum egy nyelvet kell választani, a humán szakra járók még egy-két nyelvet is elkezdhetnek. Vizsgáznia senkinek nem kell a felsőfokú diplomához sem, mert alapértelmezett, hogy minimum az angolt képesek funkcionálisan használni.
Persze külföldi tanulmányokhoz itt is kell a nyelvvizsga, pl. a TOEFL vagy a Cambridge. De ezeket csak az teszi le, aki külföldön akar továbbtanulni.

Ja: a legtöbb egyetemi diplomához viszont kötelező!!!! a külföldi egyetemen cserediákként eltöltött félév - ez minden szakon integrált része a képzésnek. Úgy gondolom, nem kell részletezni, mennyivel hasznosabb ez egy rigócénél.

cooper (törölt) 2009.07.23. 23:10:02

@doki69: hát, reformra is szorul, nemde? :), nem tudom, világéletemben magáncégnek vagy büdös multinak dolgoztam, talán mert nem a papírokat nézik(pedig van)
@Csávógyerek: mindennel egyet értek, de nincs köze ahhoz, hogy a diplomát miért nem adják ki nyelvizsga nélkül, és ez a kérdés, mert az nyelvtudás nem egy papír kérdése

GaZe 2009.07.23. 23:10:09

@Paradoxon88: akkor segitek: a halozatok vilagat eljuk. amibe jobb bekapcsolodni. ha nem beszelsz nyelvet, akkro nem tudsz bekapcsolodni. lemaradsz. ha a kov nemzedek egysegesen lemarad, akkor az kinek is lesz jo? akkro csak tengernyi hozongo barom zudul az utcara akiknek plazma tevet igertek, de sajnos 0 erteke van a munkaeropiacon.
azert a nyelvtudas az egy igencsak sokoldalu es hasznalhato tudas, nem osszehasonlithato fajsulyu az altalad soroltakkal.

Indiaban tengernyi embernek jelent megelhetest az, hogy beszel angolul anyanyelvi szinte, es igy a legnagyobb nyomor kozepen is van eselye arra, hogy beuljon egy call-centerbe telefonozni.
ez biztos tok rossz dolog.

@Bambano: lathatod, hogy mo-n hova vezet ha az adott emberre bizzuk: alkoholizmus, ongyilkossag, elhizas, dohanyzas, er- es kerringesi betegsegek, mozgasszegeny eletmod, onfelmentes, nem en vagyok a hibas.
idehaza ez nem mukodik.
igy legalabb van valami sansz, hogy megvaltozik.
(bar akkor meg mindig ott van a magyar attitud, miszerint "a szabalyokat ugysem kell betartani" es itt mar ott is vagyunk a rigo utcanal..)

Bambano 2009.07.23. 23:11:59

Egyébként a teljes topic probléma megoldható lenne azzal, ha eltörölnék a c-t és megemelnék a záróvizsga szintjét, hogy ne csak kocsma büfészak szintet üssön meg egy jó záróvizsga.

A témaindítóban elhangzott peremfeltételek közé ez teljesen jól beillik.

Tehetetlen Dodó 2009.07.23. 23:16:10

@Bambano: Fuss neki egyedül. Mint mondám, nem tudom a való életben mit ér egy Rigó C, a mi időnben volt súlya.
Viszont itt a vita során egyre inkább az az érzésem, hogy mégiscsak kell valamivel kényszeríteni az embereket, hogy akaratuk ellenére elérjenek valamit, aminek később hasznát veszik, bár ma még nem látják.
És ha a nyelvvizsga-bizonyítványt nem valamiféle teljesítmény nélkül kapják meg, máris legalább a csíráját sikerült elültetni egy jövendőbeli nyelvtudásnak.

Bambano 2009.07.23. 23:18:41

@Tehetetlen Dodó: ott van a témaindítóban: érettségi és záróvizsga.

Paradoxon88 2009.07.23. 23:19:12

GaZe: Erősen ködösítesz. Pl. nekem rengeteg olyan ismerősöm van, aki gyakorlatilag nem beszél idegen nyelvet, (még nyelvvizsgája sincs, vagy ha van az is csak papír) mégsem agyatlan hőzöngő. És olyanokat is ismerek aki beszél nyelveket, mégis egy barom. Mellesleg nem a nyelvből következik az értelmes ember, hanem épp fordítva. Aki nem akar lemaradni, értelmes akar lenni, az tanul nyelvet.

És ne hülyéskedj már, hogy mondjuk egy falusi bolti eladónak több szüksége van egy idegen nyelvre, mint mondjuk arra, hogy ha elájul valaki, akkor hogyan mentheti meg az életét... (és ez egy nemzetközi cégvezére is igaz, az emberélet, egészség kicsit fontosabb, mégsem kell a diplomához elsősegélynyújtó alapismeret).

+ szerinted ma nem marad le a köv. nemzedék? Ha a válaszod igen, szted azért mert nem beszél angolul? Aki magyarul se olvas, aki magyarul sem beszél szépen, az miért tenné egy idegen nyelven?

burt lancaster 2009.07.23. 23:19:29

Nem általában a középfokú nyelvvizsgákkal van baj, hanem a magyarországon honos kétnyelvű "középfokú nyelvvizsgákkal" (pl. Rigó utca és társai), amelyek szart sem érnek, be kellene szüntetni az összeset.

Pl. ott van a Cambridge FCE, na az kéremszépen középfokú nyelvvizsga, ha valaki azt leteszi, az már tud valamit.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.23. 23:20:34

mondjuk gyalázatos nyelvhelyzet (egyik) gyökere szerintem ott van, hogy a magyar gyermekeket megfosztják a természetes, játékos angoltanulástól azzal, hogy minden film és tévésorozat szinkronizálva van. Így a kölykök nem mennek ki a film angol weboldalára, nem fórumoznak az imdb-n meg az online játékok fórumain ésatöbbi.
Igaz a fiatalok kezdenek kicsit önállósulni: amióta sokan töltenek le sorozatokat, hatalmasat fejlődött a fiatal ismerőseim angoltudása és ezt nagyon jó látni. De azért a mainstream kultúra is hozzátehetné a magáét hogy ne gerillamódszerekkel tanuljanak nyelvet a gyerekek...

Murok 2009.07.23. 23:25:40

Ha már megvannak a ma ponthatárok akkor csemegéztem egy kicsit. Találtam is valamit, ami akár szerepelhetne is ebben a rovatban: ELTE matematika tanári mester szak levelezőn államilag finanszírozva, 23(!!) pont a határ a 100-ból!
forrás Felvi.hu

Ja és nyelv mindenképpen kell a diplomához, hogy ne legyek teljesen off.

Tehetetlen Dodó 2009.07.23. 23:26:32

@Paradoxon88: Te valami veszélyes helyen lakhatsz, mert marhára nyomod ezt az elsősegély-témát.
Defibrillátorod van-e már?

tanita · http://ingyenholmik.blog.hu 2009.07.23. 23:29:38

minimum egy nyelv középfokon elvárható mindenkitől, aki diplomát kap
szerencsém, hogy én élvezem a nyelvtanulást, szeptembertől franciául is elkezdek tanulni (már alig várom)

paprika007 2009.07.23. 23:36:25

@ebenbry:
Idegen nyelven, némelyik barma még magyarul sem tud értelmes mondatokban megnyilvánulni.
Apuci , anyuci benyomta főiskola egyetem +2-3 év ráhúzással átbukdácsolt de mindegy mert a kisfiam diplomás tahó lett. Igaz nem ért semmihez mert kommunikációt tanult vagy valami hasonlót de még nem kapta meg a diplomáját mert nem sikerült a nyelvvizsgát letenni szegény gyereknek.Olyan elfoglat és annyit tanult 7 évet (3-4 év főiskola helyett) "Ugyan minek az a fránya papír?" - kérdezi apuka.- Hisz a családi céget fogja átvenni szegényke ahhoz meg úgysem lesz rá szüksége."

na ilyen tahókkal van tele az újdonsült diplomások negyede. Tisztelet a kivételnek.

alszakall 2009.07.23. 23:37:28

@Paradoxon88: Bizonyitott, h. a tobb nyelven beszelok lassabban butulnak el, mint az 1nyelvesek. Vs. (ez nem biz.) a gondolkodasi kepesseget javithatja.
Ha nem beszelsz nyelveket, a vilagot meg kevesbe ertheted (pl. a magyar ujsagokra szoritkozhatsz, amik sajnos korlatoltak)
Attol ha vki elmult 18, akkor mar nem erdemes befolyasolni a viselkedeset? Lehet, h. ha nem is latja be, kesobb ez akar mindenki hasznara lehet? Lehet h. esetleg hosszutavon meg a gazdasagi versenykepessegunket is javithatja? Lehet, h az ki nem tanul nyelveket, kismertekben hosszutavon mindenkit karosit?

Paradoxon88 2009.07.23. 23:38:22

Tehetetlen dodó: :D Na jön a szokásos. Érv helyett valami személyeskedés, vagy hasonló velős hozzászólás.

De igyekszem erre még válaszolni, csak itt értelmét veszti a vita.

Nem, én budapesti vagyok. Annak is egyik belvárosi kerülete. Csak én nem felejtem el, hogy az ország jelentős többsége nem Bp-i, illetve többsége nem külföldiek által látogatott helyen él.

morpho 2009.07.23. 23:39:45

Amig azt látja egy szülő,hogy Áder Janó ott ül zéró nyelvtudással az EP-ben,addig minek bíztassa nyelvtanulásra a gyerekét? Ja kérem,ha így is bejuthatsz egy európai döntéshozó szervezetbe,akkor minek ez az egész nyelvvizsgásdi?? (Az Áder csak példa volt,nem azt akartam kihangsúlyozni,hogy a fideszesek nem tudnak angolul)

Bambano 2009.07.23. 23:40:13

@paprika007: ha anuyci apuci betolta a kisdedet egyetemre, megoldotta, hogy meglegyen minden vizsgája, akkor te teljesen 100%-ban legyél biztos, hogy a rigó c-t is megoldja neki.

Tehetetlen Dodó 2009.07.23. 23:41:56

@Paradoxon88: Bocs, elfelejtettem kitenni a szmájlit.

Paradoxon88 2009.07.23. 23:46:25

@alszakall: Ha olvastad (volna) a többi hsz-em, látnád, hogy nem a nyelv ellen vagyok. Sőt. Igen, szerintem is hasznos (az általad leírtakkal egyetértve).

DE

Van sokkal több dolog (amelyek közül példálózó jelleggel hármat már említettem) ami jobb-hasznosabb-fontosabb mint az idegen nyelv. Mégsem kell a diplomához. Sőt, még csak nem is oktatják őket (még ált. suliban sem). Pl. dodó kedvence, az alapfokú elsősegély. (Ja, és mentős sem vagyok vagy ilyesmi, az újabb "vád" előtt :D )

Nem az idegennyelvvel van bajom, hanem azzal, hogy szinte ez ma már a legfontosabb. Tanuljon nyelvet aki akar. De ne legyen kötelező egy diplomához addig amíg egy elsősegély vizsga nem az, amíg egy KRESZ alapismeretek vagy egy illem/viselkedés szabályokról szóló vizsga nem az.

That's all, minden érvem elmondtam ( a legtöbbet többször is, máshogy is).

Jó éjt!

Ouaid (törölt) 2009.07.23. 23:48:30

Hát meg lehet érteni a szülőket is. Itt nálunk például volt egy nyelviskolaközpont, amiről mindenki tudta, hogy a jelentkezők felét minden ok nélkül meghúzzák, mert akkor újra be kell fizetniük a vizsgadíjat. Nem a levegőbe beszélek, ismerősöm két nyelven tudott elfogadható szinten, mégse szerzett náluk diplomát, én meg elmentem egy másik céghez, és kaptam.

Ezzel együtt is, a nyelvvizsgám körülbelül százezer forintba került.

A nyelvvizsgát egyébként is felülértékelik. A középszintű nyelvvizsga az európai standard szerint olyan tudást jelez, hogy a megszólaló képes anyanyelvi szinten beszélni bármely témáról, ideértve az akadémiai székfoglaló beszéd megtartását is. Ez az elmélet. A gyakorlat meg az, hogy ha az ember egyetemi tanár akar lenni, akkor a nyelvvizsgáján túl még hónapokig tanulja és csiszolja a tudását, mert létérdeke, hogy valóban tudjon angolul. Közben meg végig papírja van arról, hogy ő már tud.

GaZe 2009.07.23. 23:49:12

@Paradoxon88: húha.. és én ködösítek...

"az ország jelentős többsége nem Bp-i, illetve többsége nem külföldiek által látogatott helyen él"
...és az internetet is annyira ismeri, hogy továbbküldi a vicces ppt-ket. Na erre mit is mondjak...

@Bambano: felőlem be is tolhatják, le is diplomázhat. Csak ne állami költségtérítéssel.

@morpho: az EP-ben elvileg ugye az van, hogy minden nemzet egyenlő a nyelvek terén, így elméletileg simán az anyanyelvvel is el lehet ott lenni. Kérdés, hogy milyen szakértően tud tevékenykedni, aki nem tudja elolvasni a Times címlapját, csak az Indexet. (oké, a titkárnője lefordítja neki..)
Itt talán inkább az, hogy biztos jó az, hogy ilyen arcokat küldünk ki oda? De ez másik téma.
Egyébként szerintem a jövő generációkról érdemes beszélni, a jelenlegi "emberanyag" már adott.

alszakall 2009.07.23. 23:50:35

@Paradoxon88: valoban nem olvastam el, nem vagyok ilyen szorgalmas mint te. asszem en is minden ervet elmondtam, nem gondolom h. az alapfoku elsosegely meg a nyelv kizarnak egymast, neked is jo ejt

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.23. 23:52:46

@Paradoxon88: amit említettél, az mind fontos és elég szomorú, hogy nem sajátítják el az emberek (illemet speciel a nyájas szülőktől kellene elsajátítani, nem az iskolában).
De ennyi erővel semmit ne tanítsanak, mert xyz dolog még hiányzik. Én tudnám még említeni a retorikát, az alapvető gazdasági ismereteket és a háztartási ismereteket (incl főzés és táplálkozástan alapjai), amit szintén nem oktatnak az iskolákban.

De attól a nyelv még fontos marad, örüljönk neki, hogy valamennyire azért oktatják és megkövetelik.

GaZe 2009.07.23. 23:53:49

@Paradoxon88: hát, a bolti eladó ugye minek tudjon az Ember tragédiájáról, vagy Ohm törvényről, vagy Pitagorasz-t...
A XXI. században az idegennyelv az alapfokú műveltség része kell, hogy legyen.
Ha még kötelező nógatás sincs irányában.. na akkor megnézhetjük magunkat 20 év múlva: rakás alulképzett (az idegenynyelvet beszélőkkel szemben mindenféleképpen alulképzett lesznek azonos tudásszintnél).
Már most is gond sok cégnek, hogy a helyi munkaerő semmilyen nyelven nem beszél. Magyarul. Talán.

morpho 2009.07.23. 23:54:33

@GaZe:
Gondolom majd lobbizni is magyarul fog a nemzeti érdekekért a folyosón....

suski 2009.07.23. 23:57:54

@Paradoxon88:

az elsôsegélyoktatásban tanultakat nem gyakorolod minden nap, ha egyszer tanultad, akkor is elfelejted. (Én különben tanultam a suliban.) A nyelvet folyamatosan karban tudod tartani, ha utazol, netezel.
Olyan meg nincs, hogy a fiatal eldönti, hogy ô sose fog dolgozni olyan helyen, ahol kell...és ha elküldik vhova tárgyalni, akkor tolmácsot kell vele adni vagy mi, hogy egy kávét kérjen? Másrészt nyelvet fiatal korban kell tanulni, 30 felett már sokkal nehezebb, ha netán kellene.
Nemrégen hallottam, hogy egy skandináv egyetemen magyar mérnökök szereltek vmit, és a magyar munkatársnak kellett fordítani, mert nem tudtak angolul...állítólag németül igen...hát égô. Válasz egy tetszôleges európai ország fiatal mérnökét, aki külföldi megrendelést teljesít és nem tud angolul kommunikálni. Nehezen fogsz találni ilyet. Általában az van a magyarokkal, hogy aki már meg mer szólalni, az jól beszél, a másiknak meg lehet, hogy megvan a rigóutca, de nem meri kinyitni a száját, mert nem volt alkalma gyakorolni.
Egy csomó infótól, lehetôségtôl, bulitól esik el az, aki nem tud legalább angolul. És alapszinten kommunikálni nem olyan nagy szám megtanulni, az a külföldi, akinek nem anyanyelve, szintén gagyi módon beszél, de legalább beszél vhogy.
Milliószám találsz forrásokat a neten, benyomhatod akármelyik angol/amerikai rádiót, online nyelvtanfolyamokat, ez régen nem volt.
Nyelvtudásból meg még akkor is meg tudsz élni, ha semmi máshoz nem értesz.

kutat6 2009.07.23. 23:58:02

Meg sem merek szólalni... bár van diplomám is kettő, nyelvvizsgám is kettő sőt külföldi egyetemen is töltöttem 2 félévet. Ennek ellenére, mióta végeztem és annak sok éve nem beszéltem egyik nyelven sem, így teljesen elfelejtettem. :(
A nyelvtudás hasznos, de nagyon nagy hülyeség a diploma peremfeltételévé tenni. Pl. nekem nagyon mindegy, hogy egy sok nyelven vagy egy kizárólag magyarul beszélő agysebész operál meg, ha és amennyiben a műtét sikerül. Szerintem sokkal elkeserítőbb, hogy a diplomáknak ma már a szaktudás SEM feltétele; mondjuk ki rengeteg hülye lediplomázik (akár én is :))
Azok a hozzászólók -elnézést az erős szavakért - ostobák, akik a felvételit is nyelvvizsgához kötnék. Este néztem a ponthatárokat és 50% körüli teljesítménnyel lehet valaki fizikus vagy matematikus hallgató. Hahó emberek! Tök mindegy van-e nyelvvizsgájuk nem fogják tudni értelmesen elvégezni, mert az értelmi képességeik hiányosak...

kutat6 2009.07.23. 23:59:42

Az idegen nyelvnek pedig annyira kell az alapműveltség részének lenni, mint a felületi integrálnak... :)

kutat6 2009.07.24. 00:01:46

...és egy utolsó. Sokkal mókásabb lenne, ha egy minimum 120-as IQ teszthez kötnék a diploma átadását, az is papír, ráadásul abba az irányba orientálná a magyarokat, hogy intelligensebbek legyenek. :)

shua55 2009.07.24. 00:06:32

Látom pár ember írt a TOEFL-ről is, de úgy tűnik, csak szerintem volt rém primitív. Semmivel sem nehezebb jó pontszámot elérni rajta egy kis ésszel, mint akármelyik hígfos magyar nyelvvizsgán.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 00:06:34

@kutat6: 'Az idegen nyelvnek pedig annyira kell az alapműveltség részének lenni, mint a felületi integrálnak... :) '

na
eggyel kevesebb embert kell leelőzni a nemzetközi munakerőpiacon... örülök, hogy vannak ilyenek, remélem jó sokan vagytok :)

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 00:07:55

@shua55: primitív vagy sem, egy alapfokú funkcionális angolt garantál nemzetközileg azonos színvonalon és sok külföldi sulinak ennyi elég.
Lehet CPE-t is letenni annak, aki késztetést érez rá :)

suski 2009.07.24. 00:08:01

egyébként nem a nyelvvizsga a fontos, hanem a használható nyelvtudás, tehát nem kéne a rigóutcához kötni, hanem magas óraszámban, hatékonyan 10 éven át nyomatni, akkor már megmarad vmi. Ha más országokban meg tudják oldani, akkor itt is.

kutat6 2009.07.24. 00:11:12

Rékuc: biztos vagyok benne, hogy nem fogunk versenyezni egyetlen állásért sem... sem a hazai sem a nemzetközi munkaerőpiacon :)

min0rity r3port · http://m0r3.blog.hu 2009.07.24. 00:27:33

Most akkor már el kéne dönteni baszomalássan, hogy elmenjenek-e vagy ne menjenek el a diplomás tojáshéjseggűek. Mert akkor nem kell annyira a nyelvtudás a túlkvalifikált villamosvezetőnek - vagy pedig de, menjenek mind a kurva anyjukba nyugatra el, még kötelezzük is erre az opcióra őket közpénzen. Hiszen síkhülye az, aki tényleges nyelvtudással megelégszik azzal a fos perspektívával, ami átbaszásországban várja. Kivéve persze a komcsi hálózatos gyerekeket, meg azokat, akik emezeknek a seggét akarják nyalni egy életen átal.

p.s. a magyar felsőfokú intézményes nyelvoktatás SZVSZ szarra se jó. A tanár is unja, a diákok is unják.

NewBornLOver · http://ephemeronxoxo.wordpress.com/ 2009.07.24. 00:31:17

"MAGYARORSZÁG NEM ÉRETT MEG A DEMOKRÁCIÁRA"

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.24. 00:42:57

A Pannon Egyetem most adott ki közleményt arról, hogy 1300 diplomát adott ki és ötszázan (500) nem vehették át a diplomájukat a nyelvvizsga hiánya miatt. Először is tudni kellene, hogy hány diák nem kap diplomát a nyelvvizsga hiánya miatt. A Pannon Egyetem jobb lehet az átlagnál valamivel, tehát azt gondolom országosan elég rémisztő lehet a helyzet. Akármilyen vicces az MSZOE közleménye, a magyar felsőoktatás áldatlan állapotára hívja fel a figyelmet. Éppen most vettünk fel 94000 diákot az egyetemeinkre-főiskoláinkra.

Dr.Hook 2009.07.24. 00:48:01

@min0rity r3port: Korrekt nagyjából, de miért szóltál be Rékuc magánblogjába?

Rántott máj (törölt) 2009.07.24. 00:51:23

Felőlem legyen kötelező a nyelvvizsga, de akkor a diploma megszerzésének legyen előfeltétele az is, hogy az illető megír legalább tíz pontosra egy régi típusú matematika felvételit. Vannak emberek, akik nagyon nehezen tanulnak nyelveket, vannak, akik könnyen. Vannak, akiknek nagyon nehezen érthető a matematika, van, akikre tapad. Ha egyszer olyan pályán van, ahol nem lesz rá szüksége, milyen jogon kötelezzük rá?

cbc 2009.07.24. 00:54:01

A baj az, hogy az egész rendelet leginkább a nyelvvizsgaközpontoknak jó, meg azoknak, akik bohóckodnak lovárival, meg eszperantóval...

A megoldás sokkal egyszerűbb, ugyanis aki nem beszél angolul, azt a munkaerőpiac kiszelektálja, komolyabb pozíciókra esélye sincs, akár van diplomája, akár nincs.

suski 2009.07.24. 00:59:54

@piro: az életben lesz rá szükséged, ha a munkahelyeden nem is.

Dr.Hook 2009.07.24. 01:09:09

Bocs Rékuc, nem vágtam,hogy svéd adjutáns vagy, a kedvenc országom 1988 óta.Már értem a "Szandi 20 év múlva,intelligensen fotózok" típusú avatart.

ehhh 2009.07.24. 01:27:23

en a magam reszerol a vizsgakat is megszuntetnem, hiszen szegeny gyerekeket micsoda frusztracio eri, hogy megmerettetik a tudasuk. igazabol az oktatast is beszuntetnem, mert a piac majd ugyis kitermeli. felreteve a trefat, tokmindegy, hogy mashol masok, milyen szinten beszelnek nyelveket, mi, itt, nem tehetjuk meg, hogy ne tudjunk kommunikalni mas nemzet gyermekeivel egy, de szerintem inkabb ket-harom nyelven. az allapot siralmas, ezt csak megfejeli egy ilyen javaslat, ami egyebkent szepen rimel a felveteli ponthatarokra. ha valaki azt hozza fel, hogy a nyelvvizsga egy elavult intezmeny, annak igaza van, de egyelore az egyetlen mod arra, hogy diplomasoktol megkoveteljunk valamifele nyelvtudast. a rigo utcanak meg amugy mar reg vege, szinte minden egyetemen lehet nyelvvizsgat tenni. En ugy vettem eszre, hogy altalaban nem ertek egyet ennek a blognak az ertekrendjevel, de szerintem egy diploma az nem csupan 10 db A4-es lapon osszefoglalhato praktikus tudast jelent, hanem egy szinvonalat. vagy legalabbis kene. Mar bocsantot kerek, de szeretnek buszke lenni a diplomamra, es nem pedig szegyenkezni miatta, hogy hat ez bizony barkinek megvan, aki 5 (3) evig behordta az indexet.

suski 2009.07.24. 01:47:40

@Paradoxon88: egyébként tegye fel a kezét, akinek szüksége volt már élete során elsôsegélytudásra, mert nekem még nem, a 34 év alatt. Az angolra viszont szinte minden nap szükségem van, úgy 17 éves korom óta. Nem is értem hogyan lehet ilyen ellen érvelni, hiszen akkor ki sem tudod tenni a lábad az országból, egy használati utasítást sem tudsz elolvasni stb stb stb stb Ez az elsôsegély dolog nagyon nagyon halovány érv...amióta világ a világ volt közös nyelv, amin a tudomány emberei kommunikáltak egymással, most is el kell hogyd tudj olvasni egy külföldi szakkönyvet, ha diplomád van.

"a nyelvvizsga egy elavult intezmeny, annak igaza van, de egyelore az egyetlen mod arra, hogy diplomasoktol megkoveteljunk valamifele nyelvtudast"

hát ez az. Ha más nem, menjen el egy évre külföldre dolgozni, akkor meglesz.

suski 2009.07.24. 01:48:29

@Rékuc: én is benéztem, nekem is tetszik! érdekes háttered van....:)

Intizar 2009.07.24. 01:53:02

Kedves "antiszinkron fasisztázó"!
Senki nem kívánja az átlag mozilátogatótól, hogy x nyelvet tudjon. Föltalálták ui. a föliratot. Tudom, nem egészen kényelmes. De érdemes figyelembe venni, még a nyelvtanulási szempontokon túl is, hogy a színészi teljesítménynek legalább felét a hang és beszéd teszi ki. Szinkronnal nem ugyanaz. Természetesen csak olyan filmeknél szempont ez, ahol a színészi teljesítmény, mint olyan, egyáltalán szóba jön. Vagyis a filmeknek talán 30 százalékánál. Vagy túl optimista vagyok? Ami meg a nyelvvizsgát, mint bürokratikus intézményt illeti: szégyen, mennyire nem tudunk nyelveket, szégyen, hogy ennek a szülők még alátennének, de nem lehet, hogy a piac valóban megoldja, amit meg kell oldania?

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 01:57:29

@suski: A magyar egyetemeknek, főiskoláknak milyen csereprogramjaik vannak külfölddel? Azt tudom, hogy Erasmus van, de egyéb? Esetleg egyéni megállapodások az egyes egyetemeken külföldi partnerekkel?
Hátha meg lehetne oldani, hogy nyelvvizsga helyett kötelező legyen egy félévet lehúzni valamelyik külföldi egyetemen a diplomához... kb 100x hasznosabb lenne, mint a rigócé.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 01:59:34

@Bambano: 'A pasik nagy többsége nem tudja megosztani a figyelmét, tehát feliratot sem tud olvasni. Biológiai tény, vitázni vele felesleges.'

ezt meséld el alkalomadtán egy holland, finn, svéd pasasnak, örülni fognak neki :D

suski 2009.07.24. 02:04:47

annyi ösztöndíj nincs, hogy mindenki kijusson...Én sem Erasmussal voltam, hanem vmi kétoldalú megállapodás keretében, aztán voltak nemzetközi diákszervezetek által bonyolított csoportos cserék, egyéni cserék és az egyetemen is rengeteg külföldi diák volt. És egyéni szervezésben is mentem, amikor csak tudtam. De ez egy régi egyetem, nem vmi tegnap alapított levelezô fôsuli, szerintem ezeknél van a gond fôleg. Nálunk 1-2 embert érintett csak ez a nyelvvizsga dolog, aki nem kapta meg emiatt.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.07.24. 02:10:02

Van itt a környéken egy hajléktalan. Az a szikár, büdös, rongyos, koszlott fajta, aki nagyjából az üveg borig tud számolni, azt is aprópénzből, nehezen.
Na, a minap bután néztem rá, ugyanis zavartan toporgó ifjakat igazított el, rendes, kásásan hörgő angolsággal.

Később kiderült, hogy beszél franciául is, ugyanis huszonéve pár szezonnyi fát vágott Kanadában, meg kertet locsolt Belgiumban.

Értelmiséginek nem mondanám emberünket, de talán a szót is csak angolul ismeri...

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 02:11:15

@suski: 'annyi ösztöndíj nincs, hogy mindenki kijusson...'

nehogy azt hidd, hogy pl. a svéd diákok fizetnek a külföldi félévért... benne van az ingyenes svéd felsőoktatásban. (Igaz a költőpénz csak egy kis része diáksegély, a többi vagy diákhitel, vagy melóznak a suli mellett, de emiatt még senki sem maradt otthon)
Ennyi adóból nekünk is telhetne.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.07.24. 02:13:42

Szintén nem kifejezetten értelmiségi az a kiscsaj se, aki acirka 11 db életévével az alábbi nyelveken beszélt általában anyanyelvi szinten:
- kínai (az anyja miatt)
- török (az apja miatt, de ezt a legroszabbul)
- német (apja-anyja csak így értette meg egymást)
- angol (mindig angol suliba járt)
- magyar (tudja a fene, hogy ragadt rá ezek után)

suski 2009.07.24. 02:22:02

@Rékuc: hát nemtom, annyi a különbség, hogy a svéd havi támogatás, hitel, és amit a munkájáért kapott otthon, az valszeg elég arra, hogy bárhol NY-Euban is megéljen a szemeszter alatt. A magyar meg nem, arra extra lóvét kell mozgósítani, ez meg jelen állás szerint lehetetlen, hiszen még arra sem igen van forrás, hogy a nemfizetôs diákokat finanszírozzák, ami csak a fele a diplomásoknak.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.07.24. 02:22:32

Ha valaki szán rá időt, akkor meg tud tanulni egy (több) nyelvet. Nem kell hozzá hűdesegély, hűdesuli, és annyira hűdeértelmiséginek se kell lenni hozzá.
De az fontos, hogy ne legyen hülye szülő a környéken...

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 02:27:55

@suski: hát ez az, és itt valahol kezd igaza lenni a postban említett szülőknek, csak nem úgy, ahogy ők gondolják: komoly forrás-ráfordítás nélkül fölösleges követelni a nyelvvizsgát. Valódi tudást kellene adni a diákoknak (az már az ő bajuk, ha nem élnek vele) pl. külföldi tanulmányok finanszírozása, normális nyelvoktatás már áltiskban, stb.

Igaz rég volt, de 2005-ben ismertem olyan 12 évest, akinek nem volt angolórája a suliban.
Akkor meg miről beszélünk?

suski 2009.07.24. 02:51:18

@Rékuc: ja, de ha a jelenlegi körülmények között nem követelsz semmit, akkor tuti, hogy még kevesebben fognak beszélni...A nyelvoktatás átalakítása az egy hosszabb folyamat.

Ara Jerezian 2009.07.24. 04:31:17

Néhány beírást végigolvastam. Nem igaz, hogy vannak emberek, akik amellett érvelnek, hogy ne kelljen legalább egy kurva nyelvet legalább középfokon igazolni (ugyanis nem kell feltétlenül nyelven beszélni, elég igazolni, hogy valahol összegereblyéztünk egy kurva papírt)...? Ha csak magyarul tudunk, akár süketnémák is lehetnénk. Ja igen, ha Kiskundorozsmán akarok traktoros lenni, s undorodva továbbhajtani, ha megszólít egy arra tévedt német fószer - nos akkor tényleg nem kell a nyelv. De ezzel az erővel az egész oktatást megszüntethetnénk. Ki kéne adni bogárlackói alapokon, hogy vissza a múltba, reszakralizáljuk, minden faszom - és legyen ismét mindenki földmíves Élje mindenki le az életet ott, ahová született, és kész. Nem kell itt urizálni diplomákkal, nyelvekkel, stb... Ajajaj. Szörnyű, hogy valakik tényleg ezt komolyan gondolják. MAGYARORSZÁGON, aminek a kibaszott nyelvét rajtunk kívül senki, de senki nem érti. Mert még egy szlovák is eltudja olvasni a lengyel, ért csehül, stb. A magyar azonban egy globalizálódó világban lószart ér - nem mintha korábban nem annyit ért volna, ezért lett volna jó, ha hagyják II. Józsefet. (De hát itt reformálni nem lehet, mint tudjuk.) És még a nyelv eltűnése sem eredményezte volna a nemzet végét. Elég az írekre gondolni. Az ír nemzet éppen azáltal lett világhírű mert gaelül pofázik mifelénk.
Szerintem 1. kötelező angol, de nem heti négy óra, hanem tárgyakat is angolul oktatni, 2. emellett még egy választható nyelv szintén magas óraszámban, 3. érettségire két nyelvvizsga, 4. gimnáziumban egy év külföld, egyetemen úgy szintén. Aki meg arról vakerol, hogy a magyarnak nehéz megtanulni az idegen nyelvet - elvégre sumérságunkkal egyedül vagyunk -, annak elég a finnekre pillognia. Az okés, hogy egy holland ha nem krákog, már angolul beszél - de egy finnek ugyanolyan nehéz (könnyű) az angol, mint nekünk. És nekik mégis sikerült. Ja, ott nem nevelésre meg minden faszságra használják az oktatást, hanem arra amire való: tudás átadására. Minden mást kéretik távol tartani az oskolától. (Jó előjel, hogy Eperjes nemrég heti többórás etika óráról ugatott - mint egykori egyházi gimis tudom, milyen haszonnal jár. Én vagyok az élő példa az etika oktatás kontraproduktivitására...:)

A szinkronhoz meg annyit, hogy nem azért kell szinkronizálni - vagy pontosabban nem csak azért -, mert úgy nyelvet tanulunk, hanem azért mert a hangok is filmekhez tartoznak. Egy francia filmen hiteltelen, ha Párizs utcáin magyarul beszél mindenki. De egy mongol filmben is beszéljen mindenki mongolul. Arról nem is beszélve, milyen ócska fosul szinkronizálnak t. színészeink...

Csávógyerek 2009.07.24. 05:12:25

@Bambano: A nyelvvizsga mint diploma-követelmény mindössze külső motivációként szerepel, amennyiben a belső motiváció nem elégséges mértékben van jelen.

Egy a nyelvet belső késztetésből elsajátító, azt szerető ember számára a nyelvvizsga csak néhány órás, nem feltétlenül kellemes, de nem is nagyon kellemetlen időtöltés.

A kényszerűségből, kizárólag a vizsgapapirért tanuló ember számára is jelenthet hasznot a részleges nyelvismeret, és elindíthatja az önmotiváltság élvezetes és messzire vezető útján.

Ha az önmotiváció stádiumába nem jut el a delikvens, akkor a nyelvvizsgának valóban nincs semmi értelme.

TBone 2009.07.24. 05:30:22

Malajziaban a taxisoforunk 5 nyelven beszelt folyekonyan. Malajul, mandarinul, hindiul, angolul es indonezul. Es taxisofor volt, nem diplomas palyakezdo.

közlekedési bűnöző (törölt) 2009.07.24. 06:29:32

Leírtam már egy másik blogban is a megoldást:

Adják nyugodtan oda a diplomát nyelvvizsga nélkül! A vitrin be jó lesz, használható nyelvtudás nélkül meg szart sem fog érni a munkaerőpiacon. Ennyi.

Aztán nem kell rugózni ezen tovább.

Rá Dios 2009.07.24. 07:08:00

Nyelvet tudni jó!
Hamarjában nem is tudom, mi mindenről, állásról, ismeretségekről, könyvről, ilyen-olyan élményekről maradtam volna le nélkülük.

szlelesz 2009.07.24. 07:14:41

Semmi kifogásom az ellen, hogy nyelvvizsgához legyen kötve a diploma, de akkor kössük már matematikaszigorlathoz is.
Hiszen ahogyan Galilei is megmondta: "a természet a matematika nyelvén szól hozzánk".
Ja hogy arra lehet mondani, hogy "én a hoz hülye vagyok...", sőt sajnos egyre inkább dicsőség...?
Szerintem valaki lehet kiváló orvos, mérnök, stb. nyelvtudás nélkül.
Ha a piac majd megköveteli tőle a nyelvtanulást, akkor nyelvet fog tanulni, de ne ez döntse már el azt, hogy ő milyen szakember.

Dirky 2009.07.24. 07:26:54

@szlelesz: Nem is annyira elvetemült ötlet, mint egy magyar bölcsésznek elsőre hangzik. :) Rendesebb amerikai társadalomtudományi mesterképzésre pl. nem lehet bekerülni Calculus I-II. elvégzése nélkül. Egyébként meg épp a fenti szakmák azok, ahol a nyelvtudás eleve jobb fokon áll.

Winston Smith 2009.07.24. 07:32:30

@Dirky: Magyarországon sem kerül be matek érettségi nélkül. És ennyi elég is.

Dirky 2009.07.24. 07:39:18

@Winston Smith: Igaz :). Ezzel persze vissza is tértünk oda, hogy diploma kiadásához kötünk olyan készségeket és tudásanyagot, amit optimális esetben középiskolában meg kell kapni (nyelv, matek stb.) - mert ezek nem értelmiségi szükségletek, hanem mindenki profitálhat a meglétükből.

szlelesz 2009.07.24. 07:43:32

Ez így van, de nem azért mert kötelező nekik, hanem a saját jól felfogott érdekük azt diktálta, hogy legalább az angolt tanulják meg. Engem sem lehetett a nyelvtankönyv felé vontatni hatökrös szekérrel se, de amikor rájöttem, hogy a szakmámban nem boldogulok az angol nélkül, akkor csak "nekiduráltam" magam.

szlelesz 2009.07.24. 07:44:45

@Winston Smith: Én sem érettségizhettem le csak úgy, ha egy nyelvből is érettségiztem.. akkor a dolog el is van kapálva :)

tanarseged ur 2009.07.24. 07:47:50

Ezek után javaslom, hogy hogy az egyetem első három évében osztályozás helyett csak szöveges értékelés legyen és ne lehessen buktatni.

El Argentino 2009.07.24. 07:50:22

Támogatom a javaslatot, minél kevesebben beszélnek idegen nyelvet, annál könnyebb lesz állást keresni azoknak akik tényleg képzettebbek és jól beszélik.

szlelesz 2009.07.24. 07:56:29

@El Argentino: Ez szerintem azért nem egészen így van. Te itthon egy hazai klinikán melyik szívsebész kése alá feküdnél szívesebben: Annak akinek summa cum laude végzett, de még nincs nyelvvizsgája, vagy annak akinek van 3 felsőfokú, de mindenből épp hogy csak átment?

Mocoria 2009.07.24. 08:08:44

Nem olvastam végig mind a 200+ kommentet. De nem tűnt fel valakinek valami? A SZÜLŐK !!!! tiltakoznak! Felnőtt, nagykorú, "érett" emberek szülei. Mert ugye inni, füvezni, hőzöngeni, dugni elég felnőttek - de az, hogy ők tiltakozzanak valami ellen, az azért sok lenne. Majd anyuka/apuka kinyalja/elintézi/kifizeti, ahogy mindig. A rádióban azt is hallottam, hogy szülők és nagyszülők telefonálnak be általuk illetékesnek vélt helyekre, hogy szegény Józsika/Mariska olyan szép és okos gyerek, miért nem kaphat diplomát nyelvvizsga nélkül is?! Miért kényszerítik szegény gyereket, hogy ilyen marhaságokkal töltse az idejét? Nem ér rá, mert ki kell magát aludnia a sok bulizás után.

Ez a nagy sz@r. Hogy már a szülő is abból indul ki, hogy mit NE kelljen a gyerekének megtanulnia. Mert a gyerek rinyál, és a szülő rögtön, gondolkodás nélkül a védelmére kel. Az mikor lesz, hogy ne kelljen már a matek/magyar/történelem érettségi annak, aki más irányba tervezi az életét? Mert csak fölösleges stressz, meg idő. Vagy ne kelljen az érettségi egyáltalán, bízzuk már a gyerekre, hogy tanul-e, mert annyira okosak, hogy tudják ők, mi kell nekik.

Tanuljatok nyelveket. És ha tanultok, nem egy nagy valami letenni a nyelvvizsgát se. Akkor meg mi a gond? Ma már nemcsak a Rigó utca van, a FŐGONOSZ, a Nagy Ellenség, válogathattok a sz@rabbnál sz@rabb, a diploma szempontjából egyenértékű papírokból.

Különben is: mint ismeretes, nem kötelező egyetemre/főiskolára járni se. Hiszen aki annyira okos, diploma nélkül is megcsípheti a legjobb állásokat. Vagy mégse ez a helyzet?

tanarseged ur 2009.07.24. 08:08:45

@szlelesz:
Ha már komolyan vesszük a dolgot, akkor elárulom, hogy akik summa cum laude végeznek, azoknak általában megvan a nyelvvizsgájuk is; akik pedig mindenből épp csak átmennek, azoknak a legritkább esetben van akár csak egy felsősokújuk is, nemhogy három.

adricu 2009.07.24. 08:09:50

Emberek Könyörgöm!!!
És mégis ki jár jól azzal, hogy kötelező a nyelvvizsga? Állambácsi talán?!
Ha van nyelvvizsgád az garancia arra, hogy beszélni is tudsz???
Nagy NEM!!!
Belső igény a nyelvvtudás, ha az van akkor az ember tanul, ha nem, akkor nem tanul nyelvet még ha kötelező is!!!!!!!!

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2009.07.24. 08:13:36

Éppen a napokban gondolkodtam azon, hogy a természettudományi tárgyakat kötelező jelleggel angolul kellene oktatni minden hazai iskolában (kb. felső tagozattól diplomáig).

Nem tudom, mennyit javult a helyzet, de saját emlékeim alapján elképesztően rossz (vagy az egyetemen gyakorlatilag nulla) korszerű tankönyv volt magyar nyelven, és még az új kiadású könyveket is úgy írták a szerzők, mintha kifejezett céljuk lett volna, hogy minél kevesebben értsék meg őket. Amikor eljutottam kb. középszintű szövegértéshez angolul, onnantól megvilágosodások sorozata ért, hogy a magyar nyelven sötét és zavaros dolgokból hirtelen logikus és világos összefüggések lettek.

Sajnos a magyar nyelv nem alkalmas mindenre, és még ha alkalmassá is tehető (ami a tankönyvszerzőknek nyilván nem állt szándékában), akkor is felesleges erőforrás pocsékolás megpróbálni mindent legyártani magyarul.

Ugyanez áll a filmekre is. Nagy csalódásként élt, hogy a Comedy Central szinkronizálva jött be Magyarországra.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2009.07.24. 08:15:56

@Mocoria: a kedvencem az volt, amikor szülő telefonált gyerek helyett a céghez, és megpróbált SALES állást szerezni csemetéjének. Hogyne, anyuka, magát rögtön, a gyerek meg tán gyűjtsön kis önbizalmat előtte.....

Kivlov 2009.07.24. 08:16:55

legyen is kötelező.
hiába veri a nyálát mindenki, hogy "ennyi+ennyi diplomám van", ha lószart se ér. a kötelező nyelvvizsga legalább az emberek 50%-ánál tényleges nyelvtudást is takat, a többi meg vessen magára.

tanarseged ur 2009.07.24. 08:18:50

@adricu:
Szívből egyetértek, ezért is javasoltam, hogy töröljük el az osztályozást és a buktatást, legalább az egyetem első három évében. A jeles osztályzat vagy a diploma talán garancia rá, hogy tud is az illető? Vagy hogy alkalmazni tudja a tudását? Ugye, hogy nem? S mivel a tanulás belső igény, ezért hagyjuk is az olyan butaságokat, mint a vizsga, meg a papír, meg a diploma. Illetve a diplomát azért mégiscsak meg kellene tartani, de azt kapjon mindenki alanyi jogon. Elvégre nem diszkriminálhatunk valakit csak azért, mert az átlagosnál kevésbé jó képességekkel vagy motivációval rendelkezik.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2009.07.24. 08:28:04

@Mocoria:
Ó, ez fel sem tűnt. Tényleg, 18+ emberekről van szó - miért a szülők szállnak ringbe? :)

star77 2009.07.24. 08:32:34

igen a nyelvtudás alapvető igény lenne.csakhogy ebben az országban,soha nem volt az.elég csak megnézni a szomszédos országok állampolgárait,majd mindenki beszél vmilyen nyelven,az anyanyelvén kívül,de inkább kettőn.én külföldiekkel dolgozom és,itt az oroszok,horvátok,szlovének,stb,séróból vágják,az angolt,némelyik a magyart is.máshol miért nem vita téma a nyelvtudás??

szlelesz 2009.07.24. 08:32:54

@tanarseged ur:
Nem osztom az álláspontodat.
Az általam felhozott példa természetesen sarkított volt, és aki természettudományi szakon végzett az szerintem értette is.
Matematikában ha találsz egyetlen olyan esetet, amikor egy tétel állítása hamisnak bizonyul, akkor az a tétel hamis (legyen az az eset bármilyen extrém is).
Én találtam egy olyan esetet, amin jól látszik hogy a nyelvvizsga megkötése egy olyan embert zár el a pályától aki odavaló, azért, hogy egy olyat engedjen oda, aki nem.
Amikor én anno felvételiztem az egyetemre, akkor a hócipőnk televolt azokkal, akiknek volt 6 nyelvvizsgája, meg a "Mucsajröcsögei" gimnáziumban jelessel végeztek, és felvételi nélkül masíroztak be előttünk, hogy aztán az első félévben sorra bukjanak ki, mert semmi affinitásuk nem volt a szakhoz. Amikor megkérdeztem, hogy minek jött erre a szakra, amikor látszik, hogy nem is érdekli, a válasz: "Mert itt sok pénzt lehet keresni".
Én úgy tudom, hogy a legműveltebb - azaz a legszélesebb látókörű ember - nem a diplomás, hanem az érettségizett. Az egyetem/főiskola utána már csak "szakbarbárokat" képez.
Ergo a diploma arról szól, hogy én ehhez a szakmához (mérnök, orvos, matematikus, vegyész, stb.) értek, és ez szerintem nyelvtudás független.

szlelesz 2009.07.24. 08:40:22

@Kivlov: Ha a "lószart se ér" definíciódat vesszük alapul, akkor rengeteg szaknak nincs létjogosultsága ma az egyetemeken. Ha az a szempont, hogy piacképes diplomák legyenek, akkor ne csak a piacképes szakok követelményeit emeljük, hanem szüntessük meg a nem piacképeseket is. (Rengeteg művelődésszervező, meg ruhatár/büfé szak van a főiskolákon/egyetemeken)

askeladden (törölt) 2009.07.24. 08:40:30

Két nyelvvizsga kellene:
az angol kötelezően + egy másik (mondjuk nem a lovári)

Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer 2009.07.24. 08:42:34

Igaza van a szülőknek, sőt.
Ne tagadják már meg a diploma kiadását azoktól sem, akik nem végeztek el egy-két szakot. Most mé' pont azzal a kis hülyeséggel szívatják?
Sőt, ha már felvették, akkor ugye biztos tud annyit, amennyi az érettségihez kell, szóval akkor az is minek?
Áh, p*csába, adjanak már diplomát mindenkinek, aki szépen kéri, hát olyan nagy kérés az?
Okos.

tanarseged ur 2009.07.24. 08:49:52

@szlelesz:
Bocs, de matematikából én csak a statisztikához ugatok valamennyit, és ott előfordul, hogy az eloszlás extrém értékeit trimmeljük. :-) A példádban szereplő két szívsebész pedig pont ennyire extrém eset.
Természetesen ha létezne az említett két szívsebész, akkor egy harmadikat választanék, akinek summa cum laudéja és nyelvvizsgája is van... A szakértelem egyáltalán nem független a nyelvtudástól, ugyanis valamirevaló szakértőnek illik ismernie a nemzetközi szakirodalmat - az meg általában idegen nyelven van...

Бабаяга 2009.07.24. 08:53:31

Egyrészt elegem van a szülőkből: hovatovább azt fogják kérni, hogy a születési anyakönyvi kivonat mellé kérhessenek egy diplomát a gyerkőcnek alanyi jogon.
Másrészt: a tudományos munkássághoz valóban kell nyelvtudás, de ez nem mérhető középfokú nyelvvizsgával. Mit érek vele, ha az orvosom, mérnököm, jogászom tökéletesen tud beszélni a magyar belpolitikai helyzetről tetszőleges idegen nyelven, de nem képes egyetlen szakcikket se elolvasni. Nekem csak két nyelvvizsgám van, de ezek mellett még 4-5 nyelven olvasok cikkeket, forrásokat. Franciául perfekt barátnőm ugyanakkor egy árva szót se ért ezekből a cikkekből.
Jó, ne legyen nyelvvizsga, helyette kapjon a hallgató egy a szakmájában jelentős nyelven írt szakcikket, ez bármely nyelv lehet, és zárthelyiként írni kell belőle egy referátumot. Ha abszolválja, akkor, valóban alkalmas lesz arra, hogy a saját szakmájában tevékenykedjen.

Bambano 2009.07.24. 08:55:53

@kutat6: nem fog a végtelenbe konvergálni az intelligencia, csak mert ilyen meredek ötleteid vannak...

@GaZe: arról érdemes lenne nyitni egy másik posztot, hogy mit kell tudnia egy diáknak, különösen kötelező olvasmányok terén, hogy miért kell olyanokat olvasni neki, amik csak eltávolítják az olvasástól...

@Rékuc: elolvassák a feliratot, közben folyamatosan látnak minden részletet a filmből? Nem ártana alaposan ellenőrizni, hogy mi marad meg bennük abból, ami a feliratok alatt történik...

@Ara Jerezian: és @Csávógyerek: ha mindent elolvastatok volna, kiderült volna, hogy nem a nyelvtudás és nem a nyelvtudás mérése, hanem a nyelvtudás mérésének jelenleg hivatalosan elfogadott metódusa ellen lázadnak a szülők. De miért is pont ti meg a többi hozzászóló értené meg ezt az egyszerű tényt, mikor a poszt írója sem látta meg a különbséget a nyelvtudás eltörlése és a rigó utcai c eltörlése között...

@szlelesz: na ja, meg a választáshoz való jogot is kössük már egy egyszerűbb matek példához...:)

Engem meg az műtsön, akinek gyakorlata van az emberi test felszabdalásában, ne az, akinek 6 nyelvvizsgája van.

@Mocoria: és @tanarseged ur: vázolom, mire gondolhattak a szülők, illetve mondok egy légből kapott szemléltető példát:

van egy teljesítmény ellenőrzési szint, amit ingyen csinál az egyetem, meg van egy másik, amiért perkálni kell a rigó utcában. miért is perkáljon valaki azért, amit az egyetem is megcsinált/megcsinálhatna? Ha már az egyetemen is mérnek, miért nem olyan a szintje, ami megfelel a követelményeknek?

Kedves tanarseged ur, most képzeld el, hogy te pl. analízist tanítasz az egyetemen és minden félév végén vizsgáztatod a hallgatókat. Ezután jön egy elmeroggyant miniszter és kitalálja, hogy a te vizsgáztatásod nem jó, mert nem vagy objektív meg nem összemérhető meg nem . Levizsgázik nálad a diák analízisből, majd a szigorlatra bocsátás feltétele az lenne, hogy menjen el a diák a rottenbiller utcába és ott tegyen le még egy analízis vizsgát 20 rugóért. Te meg onnan kezdve le vagy ...

Neked nem fájna??? Ha neked fájna, meg a diákjaidnak is fájna, hogy +20 rugó, és tiltakoznának, akkor egyetértenél velük? Szinte biztos vagyok benne, hogy igen.

Akkor ugyanez miért van másképp a nyelvben???

TBC 2009.07.24. 08:56:53

Talán azért jutott eszükbe tiltakozni, mert nem a nyelvtudás alapján fog eldőlni, hogy pl. egy tanár, egy orvos, egy mérnök vagy egy óvónő mennyire jó a saját területén. Egyáltalán, mi értelme van - a régről ránkmaradt és jól berögződött szokást leszámítva - hogy ennyire atyaúristennek tartják a nyelvet? Mennyivel lesz jobb, magasabban kvalifikált a leendő diplomás, ha lerakja spanolból/eszperantóból/lováriból a nyelvvizsgát? Megmondom: semennyivel nem lesz jobb. Sőt, könnyen előfordulhat, hogy ennek az ócska, idejétmúlt és felesleges kikötésnek köszönhetően nem kap diplomát olyasvalaki, aki a leendő munkájára rátermett, mitöbb azt kitűnően végezné. Ellenben - köszönhetően többek között annak, hogy a felsőoktatásban messze nem az alapján oktatnak és szelektálnak, hogy a területükön minél hatékonyabb, jobb munkát végezhessenek - megeshet az, hogy olyanok jutnak diplomához, akik alkalmatlanok a pályára. Mert ugye az egyetemen minden fontosabb volt, mint az leendő boldogulás szempontjából fontos tantárgyak. A nyelvvizsgát meg ha van pénze, vak tyúk is talál szemet alapont úgyis elvégzi majd 10. próbálkozásra. Ő kap diplomát, aki meg tényleg tudna, csak épp nyelvből gyengébb, az meg hoppon marad.
Mellesleg engem inkább műtsön egy olyan orvos, aki az anatómiát kisujjból kirázza, de mellette nem beszél egy idegen nyelvet sem középfokon, mint egy olyan, aki anyanyelvi szinten beszél angolul, de szétkaszabolja a környező szerveket műtét közben.
Ahol szükséges, ott legyen előírva a nyelvismeret, de ne így, hogy hozz be egy akármilyen nyelvből nyelvvizsgát, hanem egész egyszerűen: legyen kötelező az adott nyelvi kurzust elvégezni, és a végén vizsgázni belőle.
Azt meg sajnálom, hogy ennyien nem értik a lényegét (különösen a poszt írója). Nem a nyelvtudás ellen küzdenek, csupán azért, hogy ne egy teljesen felesleges feltétel szabjon gátat a diploma megszerzésének.
Továbbá elkeserítek mindenkit, vannak olyan dolgok, amik nagyon az alapműveltség részét képezik, mégis bárki kaphat diplomát nélkülük. Manapság bárki lediplomázhat anélkül, hogy pl. valamit is konyítana a számítógépekhez; vagy pl. a matematikai műveltség teljes hiánya sem akadály, ha anno kettessel átcsusszant az érettségin. A természettudományos műveltségről ne is szóljunk, merem állítani, hogy a diplomások nagy hányada híján van neki. Na és akkor az kaphasson diplomát? Ezt a területet amúgy is valamivel gyakorlatiasabbnak tartom, mint egy nyelvvizsgát egy olyan nyelvből, amivel soha nem fog találkozni az illető.
Ja, és mielőtt megvádolnátok, középfokon beszélek angolul, alapfokon németül, valamint további 5 idegen nyelven hétköznapi társalgási szinten. Nekem szerencsére nem volt gondom a nyelvvizsgával, de a józan logika azt diktálja, hogy teljesen felesleges kitétel ez a diplomához.

Bambano 2009.07.24. 08:59:34

Szerintem simán lehet ez a szülői vélemény lázadás egy állami lehúzási metódus ellen, nem pedig nyelvtudás ellenesség...

szlelesz 2009.07.24. 09:01:02

@tanarseged ur: Akkor mondjuk azt, hogy a szakmai szint ez és ez (és ha az csak piréz nyelven elérhető, akkor ám legyen), de ne nyelvvizsgához legyen kötve.
Gondolom az elismered, hogy minden embernek máshoz van affinitása. Egyik könnyebben tanulja a reál dolgokat a másik könnyebben a humán dolgokat.
Elhangzott fentebb egy érv, hogy a bölcsész érettségizett matekból, legyen az elég. Én meg érettségiztem nyelvből, legyen az is elég.
Vagy mondjuk azt, hogy nem elég, de akkor a nyelvszakosnak se legyen elég, és neki is keljen "nyelvvizsgázni matekből". Mert ugye azt senki nem állítja, hogy egy matek érettségi ugyanolyan nehéz mint egy középfokú nyelvvizsga.
Ha a diploma a szaktudásról szól, akkor ahhoz kell kötni, és nem máshoz. Ha meg arról, hogy a delikvens záros időn belül bármit képes megtanulni, akkor szóljon arról, de akkor ne csak a mérnöknek kelljen megtanulni nyelvet, hanem a nyelvésznek is keljen tanulni matekot.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 09:02:18

@star77: Az oroszokkal csak óvatosan, inkább csak szerencséd van/volt. Az oroszok eléggé híresek arról, hogy nem hajlandóak más nyelvet tanulni, főleg angolt nem - elvégre világhatalom vagy mik vogynak.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 09:03:37

@Bambano: "Én pl. egy idegen nyelvet sem beszélek, leginkább sehogy se, és ez nem is nagyon fog változni, hála pártunknak és államunknak."

Ez kényelmes álláspont, sajna marhaság.

drkovax 2009.07.24. 09:05:39

Szövegértés.

A szülői egyesület az esélyegyenlőség problémájából indul ki, amiben teljesen igaza van (aki véletlenül olyan iskolába/főiskolára/egyetemre csöppent, ahol csak rajta múlik, hogy sikeresen felkészül-e egy nyelvvizsgára, az adjon hálát a magasságbélinek vagy Magyar Bálintnak, ízlés szerint). A hazai iskolai (ideértve a nem nyelvszakos felsőoktatást is) nyelvoktatás személyi és tárgyi feltételei iszonyatos szórást mutatnak és a várható érték (tehát az amiból sok van) az is nagyon alacsony. A szülő a külön tanár megfizetésén kívül nem rendelkezik más eszközzel, ha már egy adott iskolába került a gyereke (az iskolaváltás még vidéki nagyvárosban iscsak elméleti opció). Tehát máris eljutottunk a szülők anyagi lehetőségei szerinti megkülönböztetéshez (kb. 90%-os valószínűséggel, mert bár van, de csak sporadikusan, ellenpélda).

A következtetésük is annyiban helytálló, hogy tenni kell valamit és ha gyors változást akarunk akkor nincs más, mint amit ők mondanak.

De. Azért annyira ne siessünk, mert innen már, az oktatás, a diploma minőségében nincs hova hátrálni.

Marad az, hogy sürgősen tenni kell valamit azért, hogy abból a 10%-ból, ahol megfelelő nyelvoktatás van 90% legyen (és akkor már az iskolaváltás is értelmes opció lehet) ...

Amúgy a nyelvoktatás sem feltétlenül/lényegesen rosszabb mint a többi:vissza kell csábítani egy csomó jó oktatót (=fizetések, tényleges megbecsülés, nevelési/oktatási jogok (értékelési eszközök, fegyelmezési eszközök, tárgyi feltételek, csoportlétszám,...)

Igen ehhez pénz kellene, meg az, hogy ami van azt értelmesen költsék el valamint (mindenekelőtt) az, hogy a szabályozás az oktatás minőségéről és ne egyes személyek/pártok céljainak teljesítéséről (klán-hatalom megtartás, ideológia sulykolás, ellenvélemény elfojtás) szóljon ...

Büdös paraszt 2009.07.24. 09:05:56

kicsit off. szerintetek melyik második nyelv ismerete éri meg az angolon felül?

Bambano 2009.07.24. 09:07:12

@Gazságosztó Alálarcos: és ha az, hogy én nem beszélek idegen nyelvet, marhaság, akkor az, hogy itt többen nem beszélnek magyarul, az nem az?

@drkovax: ne kezdődjön már mindig minden javaslat úgy, hogy több pénz kell...

Бабаяга 2009.07.24. 09:08:08

@Gazságosztó Alálarcos: ja, ráadásul ha beszélnek, azt elég érdekes kiejtéssel teszik. Átlag orosz pedig oroszul beszél. Ugyanakkor tudományos konferencián a szakmának ezzel a pocsék kiejtéssel és tökéletlen mondatszerkesztéssel is remek előadást tudnak tartani.

Laci70 2009.07.24. 09:08:43

Kedves Szülők!

A nyelvvizsga követelmény a felsőfokú tanulmányok megkezdésének napján már ismert édes kis csemetéjük számára. Tessék elmondani a csemetének, hogy ez egy szabály. Ha nem teljesíti, nincs diploma. Mellesleg nem egy égbekiáltó nehézségű dologról van szó, aki komolyan gondolja, hogy diplomás szeretne lenni, az normális erőfeszítéssel igenis képes teljesíteni. Na persze ehhez nem az utolsó percben kell nekilátni. Talán az energiájukat a saját csemete megregulázására kellene fordítani. Legközelebb majd azt kérik, hogy ne legyen államvizsga, hja és a plágium diplomamunkák is legyenek elfogadhatók, mert a gyerek nehogymár dolgozzon is egy kicsit. Már így is a béka segge alatt van a vélemény a tömegdiplomagyárakról, miért kell tovább degradálni ezt?

Bambano 2009.07.24. 09:10:12

@Laci70: Kedves Laci70! Akkor töröljék el a záróvizsgákat nyelvből.

Бабаяга 2009.07.24. 09:11:10

@Büdös paraszt: Attól függ, hogy mire kell. A környező országokban nekem mindig jól jött a német. Ha Amerika felé kacsintgatsz jó a spanyol. A spanyolból nem megoldhatatlan később a francia, olasz. Ha kereskedelemben utazol esetleg az orosz. Ha mo-i idegenforgalomban vagy érdekelt esetleg a holland.

anarch 2009.07.24. 09:12:41

@szlelesz: Ehheh, az orvosok az jó téma, ugyanis ott is működik a piacgazdaság. Pl. Maszek fogorvosnál vajh miért annak van nagyobb forgalma aki beszél németül/angolul, pláne a dental-turizmus idejében :). Sebészek dettó, ahhoz hogy friss legyen, sokat kell olvasnia, ha bemész egy jó orvoshoz tutira fogsz nála találni valami jó kis szaklapot, elhívják erre-arra előadást tartani, konferenciázni, stb. Gyógyszerészek, virológusok, ugyanez. De ha meg akarod fordítani, akkor a SOTE-n (de vehetnénk akár az építészkart is) ha körbekérdezel hogy hányan akarnak az országban maradni, hát nem túl sokan. Szerinted ők nem akarnak nyelveket tudni (jó eséllyel már felvételi előtt is tudnak). Tutira el fognak boldogulni majd csak a magyarral valahol, gondolod :)?

Szóval ez a kezdeményezés nem valószínű, hogy a leendő orvosok szülei (!) között lenne népszerű.

Egyébként meg nem állami nyelvvizsgát követelnek meg!!!! Az már régen volt, most már elfogadnak x másikat is. Van EU-s azt elfogadják gond nélkül, de lehet honosíttatni egynyelvű külföldit is legyen szó ZD-ről, CAE-ről, TOEFL-ről, vagy akármiről. Ha meg nem akarsz ilyet, mert pl. drága, akkor a Rigónak is van konkurrenciája, pl. van BME-s nyelvvizsga is. Ez utóbbit sem kell honosíttatni. Menj be egy akkreditált nyelviskolába és kérdezd meg mik vannak.

Tehetetlen Dodó 2009.07.24. 09:13:02

@Büdös paraszt:
Attól függ, milyen pályán mozogsz. Ha például gépiparban építőiparban, akkor a német.
Ha idegenvezető akarsz lenni, akkor a latin nyelvekből remekül meg lehet élni.
Ha hosszú távra tervezel, akkor kínai...

tanarseged ur 2009.07.24. 09:14:42

@Bambano:
Tudtommal már rég nem csak a Rigó utcai nyelvvizsgát fogadják el. Van olyan egyetem, ahol lehet egyetemi keretek között is nyelvvizsgát tenni, és akkor nem kell a Rigó utcába menni. Persze meg lehetne úgy is oldani, ahogy Бабаяга javasolta.

@szlelesz:
Nagy különbség: sikeres mérnök nehezen lehetsz nyelvtudás nélkül, sikeres nyelvész könnyebben lehetsz matektudás nélkül.
Elvárjuk-e, hogy egy diplomás ember tudjon idegen nyelven? Ha igen, akkor az elvárás teljesülését valahogy mérni/ellenőrizni kell. Az ilyesmit pedig nyelvvizsgának hívják... Azon persze lehet és kell is vitatkozni, hogy hol lehessen nyelvvizsgát tenni, és milyen követelményekkel, és mennyiért, és ki vizsgáztathasson, stb.

anarch 2009.07.24. 09:14:54

@Büdös paraszt: attól függ mit akarsz vele csinálni :). Szakmánként, célonként eltérő.

Bambano 2009.07.24. 09:18:10

@tanarseged ur: jaja, rigó utcai kihelyezett tagozatok vannak, ami azt jelenti, hogy az egyetemi épületben teheted le ugyanazt a vizsgát, amiért egyébként fizikailag be kellene menned a rigó utcába. Nem más vizsga, máshol lerakott vizsga.
Más: nekem azért kellett ennyi humán tárgyat tanulnom gimiben, mert az állítólag fejleszti az agyat és a gondolkodást. Akkor a bölcsészek is tanuljanak matekot ezerrel, mert az is fejleszti a gondolkodást és a manapság divatosan bedőlő chf hitelek korában a kamatos kamat kiszámításának képessége lassan a levegővétellel egy fontosságú lesz.

gabcigirl 2009.07.24. 09:18:28

Szerintem a nyelvvizsga ellen vadul kapálózó szülő fukszos, kopasz, hülegyerekének a 2-es átlagért azonnal Audit vevő, pénze and esze fordítottan arányos hapsi.Me'apa elintézi...


Csakhogy apa se tud szerencsére mindent elintézni...:)))

anarch 2009.07.24. 09:24:15

@drkovax: Ingyenes nyelvtanfolyamokat még a munkaügyi hivatal is szervez... Az a munkanélküli aki a végén sikeres nyelvvizsgát tesz az ingyen tanult (a többin meg nehéz leverni).

Egyetemeken általában van ingyenes nyelvoktatás, ahol nincs ez az intézmény hátránya. Az oktatási intézmények is versenyeznek egymással, nem elfelejteni. Úgy is mondhatnánk, hogy túl sok intézmény van túl kevés hallgatóra, és ennek a színvonal issza meg a levét...

tanarseged ur 2009.07.24. 09:25:09

@Bambano:
Oké, bevallom: nem vagyok a részletekbe menően tájékozott a nyelvvizsgázás mikéntjét illetően, mert kb. másfél évtizede letettem azt a két nyomorult középfokút, aminél többet még a PhD-hez sem kértek... És tessék nyugodtan szemét, szadista rémoktatónak tartani, de aki annyira nem képes, hogy két vacak középfokú nyelvvizsgát letegyen, annak nem adnék diplomát.

"a bölcsészek is tanuljanak matekot ezerrel"
Támogatom! :-)))

Laci70 2009.07.24. 09:25:21

@Bambano:
Ne töröljék el! Skandináviában a bolti pénztáros is kiválóan beszél angolul, és általában németül is. Egyszer egy benzinkútnál az 50+ éves eladóhölgy nem beszélt, rögtön tátva maradt a szám, mert akkora kivétel volt. Talán intézményesítsük, hogy diplomás fiataljaink csak mutogatással tudjanak egy pohár vizet kérni, vagy "Neeeem... ééérteeeed?... vííí...zeeeet!" grimaszolással. Itt csak az lenne az elvárás, hogy a diplomás ember beszéljen nyelvet. Azt pedig bizonytani kell, ami azt jelenti, hogy vizsgát kell tenni.

teddysnow 2009.07.24. 09:25:30

Nem olvastam mind a 250 hozzászólást, de szerintem inkább arról van szó, hogy azért akarják eltörölni a nyelvvizsgát mert ők (a szülők és az 50-es korosztály) is szeretne diplomát. De nyelvet tanulni nulláról már nem.

Szerintem akinek szüksége van a nyelvre vagy idegen nyelvet akar tanulni akkor az tanulni fog. Egy fejvadász cég kitöltetett velem egy tesztet amiben külön volt a nyelv vizsga szintje és az aktív nyelv tudás szintje. Sokkal inkább több (a semminél) idegen nyelvű műsor és film kell a tv-be! Az én gyerek ha aprófát szarik is fog idegen nyelvet tanulni, ha kötelező az iskolában ha nem.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 09:27:21

@Bambano: Nem aza marhaság, hogy nem beszélsz idegen nyelvet, hanem az, hogy ezt a pártokra meg az államra fogod. Csak magad vagy a szerencséd kovácsa.

Hogy a blogokban meg úgy általában mekkora az inteLigenciaszint, az szvsz más kérdés.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 09:27:23

Ötletelek itten. Tényleg nincs megoldva Magyarországon a nyelvvizsgára való felkészítés, legalábbis átfogóan, egységesen nincs. Azt pedig nem tartom reálisnak, hogy önszorgalomból, saját zsebből kelljen elvégezni egy diplomához kötelező tanfolyamot.

A gimnázium utolsó évében az angol - ez már választható szint volt, nem kötelező - tananyaga nem volt egyéb, mint a Cambridge CAE vizsgára való felkészítés. Az év végén az iskola keretein belül térítésmentesen le lehetett vizsgázni (illetve az iskola állta a vizsgadíjat). A tanár külön foglalkozott azokkal, akik CPE-zni akartak és ebből is lehetett vizsgázni ugyanúgy.

Szóval valami ilyesmi kellene Magyarországra is, minden iskolába.

Bambano 2009.07.24. 09:27:36

@Laci70: de miért rögtön kettőt ugyanabból? Egy diplomáért te kétszer államvizsgáznál ugyanabból?

@anarch: az ingyenes egyetemi nyelvoktatás akkor ment ki a divatból mifelénk, amikor én végeztem. Vagyis bazira régen...

ylion, declared for Hungary, not for Kurvaország · http://quelthalas.hu 2009.07.24. 09:28:29

@Bambano: en tamogatnam azt is, hogy a zarovizsga soran a hallgato tudja eloadni a diplomamunkaja temajat, majd valaszolni a feltett kerdesekre - idegen nyelven is. esetleg, hogy tenylegesen komoly legyen a dolog, kulfoldi vendegprofesszort meghivni, aki nem is tud magyarul. a szakmai nyelvtudas tesztje mindenkepp meglenne ezaltal. es AKKOR el lehetne torolni a rigo c-t.

TBC 2009.07.24. 09:28:43

@Bambano: ahogy mondod. Ez rég nem a képességek fejlesztéséről vagy a tanultak hasznosíthatóságáról szól, hanem a divatról. Nézd végig a történelmet: az ókori görögök óta mindig is a humán területek voltak úgymond divatosabbak. A középkorban, ahol az emberi test tanulmányozása eretnekség volt, ahol megégettek, ha a nappalok és éjszakák váltakozására racionális magyarázatot akartál adni... persze, hogy mellőzték a reál, illetve természettudományokat. Ugyanez a nézet uraklkodik ma is. Bátran lehetsz bölcsész anélkül, hogy számológép nélkül össze tudj adni, de mérnökként műveletlennek tartanak, ha nem tudod betéve Jókai munkásságát. De ahogy mondtad, ezért verhetik át a sok matematikailag alulművelt egyént a különböző pénzintézetek, mert nem hogy kamatos kamatot, de lassan már egy osztást sem tud elvégezni sokan amellett, hogy három nyelvvizsgával villognak.

szlelesz 2009.07.24. 09:31:09

@tanarseged ur: Rendben várjuk el azt, hogy nyelvet beszéljen egy diplomás.
De akkor miért is nem várjuk el azt, hogy egy diplomás műszaki ismeretei is ilyen szintűek legyenek?
Az informatika korában még csak egy nyomorult ECDL-hez sincs kötve a diploma, pedig az már igencsak alap egy középfokú nyelvvizsgához képest. Azért nem írják elő, mert úgy gondolják, hogy ha szüksége lesz a delikvensnek a diplomamunkájához internet tudásra, szövegszerkesztésre, akkor majd úgy is megtanulja.
(Ebből lesznek az 500 space-vel kezdődő bekezdések, meg az egyéb borzalmak, de mindegy, mert elboldogul).
Na ha nekem meg szükségem lesz nyelvre majd úgyis megtanulom, és nem az irodalmi (angolok által sem használt 12 igeidő, meg a többiek) nyelvet, hanem majd én is "elboldogulok" (nekem az angol a munkámhoz alap, nem a nyelvtanulással van bajom, hanem az eljárással).

angantyr 2009.07.24. 09:34:13

Nem olvastam végig mindent, de ez a "minek gyötörni, úgyse lesz rá az életben szüksége" felfogás kurvára idegesít.
1. a szülő honnan tudja?
2. a gyerek honnan tudja?
3 egyáltalán, honnan a jó istenből lehet ilyesmit betervezni egy egész életre?
Valaki említett egy agysebészt, akinek nem tök mindegy, beszél-e nyelvet, ha a műtét sikerül. Hát, ha lehet választani (nem lehet, de ha lehetne), szívesebben választanék olyat, aki ért és beszél idegen nyelvet, mert ő tudja olvasni az idegen nyelvű szaklapokat, ő megy ki és ő érti meg az idegen nyelvi szakmai koferencián az agysebészet fontos új eredményeit, ő gazdagodik információval, és végül ő lesz az, aki friss tudása birtokában nagyobb sikerrel operál majd meg, ha arra kerül a sor. Bocs, de ha valakinek ez tökmindegy, annak a szűk agyát megoperálni nem lehet :/
Ez persze csak egy példa, bármely szakmára rá lehet húzni, amely látszólag nem igényli a nyelvtudást.

És a szegény, szerencsétlen, szűkagyú szülők. Gyanítom, részben a "nekem se kellett egész életemben, a gyerek minek fárassza magát vele" baromság dolgozik a háttérben. Örülnének inkább, hogy költségmentesen tanul a gyerek nyelveket; később majd kisebb vagyonokat kell érte fizetni. És próbáljon a gyerek 30 éves kora után, amikor feleszmél, hogy nem volna rossz, ha külföldön legalább egy kurva útbaigazítást tudna kérni, nekiállni bármelyik nyelv tanulásának. Sok sikert neki, kíváncsi leszek, hogyan halad majd.

Winston Smith 2009.07.24. 09:34:22

@Rékuc: "Tényleg nincs megoldva Magyarországon a nyelvvizsgára való felkészítés, legalábbis átfogóan, egységesen nincs."

5 év nyelvtanulás általános iskolában, tovébbi négy gimiben, államilag finanszírozva. Ez összesen kilenc év. Ennek elégnek kell lennie egy nyelvvizsgához. De emellett általában még van az egyetemen/főiskolán is nyelvoktatás. Nálunk pl. két év volt, az már 11 év.

Ha valakinek ennyi sem elég, az járjon különórára. Vagy csak nézzen idegen nyelven tévét, olvasson idegen nyelven cikkeket a neten, az nem kerül semmibe. Vagy menjen ki kulimelózni egy nyárra Angliába, Németországba, és még pénzt is kereshet.

ylion, declared for Hungary, not for Kurvaország · http://quelthalas.hu 2009.07.24. 09:34:50

@Bambano: "Más: nekem azért kellett ennyi humán tárgyat tanulnom gimiben, mert az állítólag fejleszti az agyat és a gondolkodást. Akkor a bölcsészek is tanuljanak matekot ezerrel, mert az is fejleszti a gondolkodást és a manapság divatosan bedőlő chf hitelek korában a kamatos kamat kiszámításának képessége lassan a levegővétellel egy fontosságú lesz."

ezzel nem mondasz am hulyeseget, igazabol ez mostmar allampolgari ismeret kategoria lassan. ideje lenne visszahozni, mit anno eltakaritottak.

ha van ido a gorog-perzsa haboru evszamaira, akkor legyen ido az alapveto allampolgari ismeretekre is, mint pl.: alapveto jogok es KOTELEZETTSEGEK, alapveto ismeretek a HITELEKROL, es meg lehetne sorolni. 4 evig heti 1 orat meg lehetne vele ertelmesen tolteni, es a leendo vegzett gimnazistak talan mar nem lennenek akkora analfabetak ezekhez, mint sokan.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 09:35:37

@szlelesz: az, hogy egy (egyébiránt releváns) készséget nem követelnek meg a diplomához, még baromira nem ok arra, hogy egy másik, ugyanolyan releváns készséget eltöröljünk...

TBC 2009.07.24. 09:36:34

@tanarseged ur: képzeld, nem mindenkinek azonosak a képességei. De látom, ennek megértése számodra nehézséget okoz. Hiába a nyelvvizsgáid, ilyen téren műveletlen vagy. Most akkor kaphasson diplomát egy olyan ember, aki még azzal sincs tisztában, hogy az emberek tanulási képessége nem minden téren azonos? Ja, hogy még azzal sem vagy tisztában, hogy aki az egyik téren valóban nem tud elsajátítani egy középfokú szintet angolból, az adott esetben a környék legjobb matektanára is lehet? Ja, hogy ennek az ismerete már a pszichológia témakörébe tartozik? A pszichológiára, aminek alapvető ismerete különösen a mai, egyre stresszesebb világban meglehetősen fontos lenne? Látod, itt a gond.

Bambano 2009.07.24. 09:37:02

@Gazságosztó Alálarcos: sajnos vannak megkerülhetetlen hátráltató tényezők... de mindegy, kértem, hogy az én privát dolgaimat érdeklődés hiányában vegyük le a napirendről.

EÖ (törölt) 2009.07.24. 09:37:20

@-d(-_-)b-: óh, az nagyon egyszerű. Én már láttam is ilyet:
Jelenkezett egy céghez egy srác:
- Megkérdezték tőle, aztán angolul tud-e?
- Mondja, tud hát.
- A faszi elővette a telefonját, felhívott valakit és átadta a jelentkezőnek a telefont. Az beszélt vagy 5 percet a cég amerikai vezetőjével, aki valahol nyaralt. Röhögcséltek egy jót.
Utána felvették a srácot.

De szokás még, hogy elédtolnak egy faxot, hogy most dániából, mit írnak?

Hamar kiderül, tudsz-e nyelvet vagy nem.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 09:38:13

@Winston Smith: '5 év nyelvtanulás általános iskolában, tovébbi négy gimiben, államilag finanszírozva. Ez összesen kilenc év. Ennek elégnek kell lennie egy nyelvvizsgához. De emellett általában még van az egyetemen/főiskolán is nyelvoktatás. Nálunk pl. két év volt, az már 11 év.'

Akkor miért, kérdem én (tényleg irónia nélkül, mert fel nem foghatom), miért???????? ismerek számtalan fiatal huszonévest, akik még angolul se gagyognak, más nyelveken pedig pláne nem? A mekiben a tizenéves pénztáros fruska miért kérdezi meg a kollégájától, hogy 'figyi mi az a salt, amit ez a szerencsétlen turista kér?'? Mi az, ami nem működik a nyelvoktatásban?

Bambano 2009.07.24. 09:39:35

@Rékuc: például az, hogy azt a rengeteg évet rosszul használják ki a tanárok és a diákok is.

EÖ (törölt) 2009.07.24. 09:39:54

most jött..
bocsánat de a magyar nyelvvizsgám sincs még meg :)

Laci70 2009.07.24. 09:40:01

@Bambano:
Nem ugyanabból. Két nyelv az két nyelv. Szerintem az elvárás nemzetgazdaságilag normális. A kedves szülők legyenek szíves inkább azért felszólalni, hogy az állami képzésben résztvevők részére az intézmények minőségi nyelvoktatást adjanak. Nem akarok belemenni annak taglalásába, hogy a csemete mennyit fordít (pénzben és időben) bulizásra és nyelvtanfolyamra, de ha átlagban az 1:1 arányt betartaná, akkor abból a két nyelvvizsga kényelmesen kijönne.

15 évvel ezelőtt is volt olyan évfolyamtársunk, aki az államvizsga napján szembesült azzal, hogy nem kap majd diplomát. Egy évvel később letette a nyelvvizsgát, megkapta a diplomát, és kész.

Az a személet végtelenül káros, hogy egy nem tetsző követelményt töröljünk el.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2009.07.24. 09:40:02

juj+++++

off

ment egy második hely
csak, mert néha morgok, még értetek haragszom:)

kisqtya33 2009.07.24. 09:41:08

Megdöbbentő... És majd ha a gyerekeik nem kapnak állást mert nem beszélnek nyelvet az jó lesz? Bár magam nem vagyok nyelvizsgapárti, mert ismerek olyat akinek angolból felsőfokúja van és mégis max a köszönésig jut el ha beszélni de kell, de mégis...

Egy biztos: ha lesz gyerekem vagy gyerekeim (és szeretnék)akkor a főiskola egyetem előtt, alatt, után ha nem mennek maguktól külföldre legalább egy évre, akkor ha kell magam billentem őket fenékbe hogy átrepüljenek a határon.

EÖ (törölt) 2009.07.24. 09:42:10

nálunk mindenki azt állította (akinek nem sikerült), hogy egyetemen nem lehet nyelvet tanulni
aztán van akinek mégis sikerült

akinek pedig nem sikerül nyelvvizsgát tennie az egyetem végéig, az pontosan azt jelenti, hogy nem oda való

lehet ideologizálni, de ez a lényeg.

szlelesz 2009.07.24. 09:43:54

@Rékuc: 8 év matek tanulás az általános iskolában, +4 év a gimiben az 12 év.
Most tegye fel a kezét az a bölcsész, aki még tud papíron osztani...

Bambano 2009.07.24. 09:44:07

@Laci70: nem tűnt fel, hogy jelenleg ugyanabból van két vizsga??? lerakod az angol záróvizsgát, majd utána elmész a rigó utcába és leraksz még egy angol vizsgát.

Ennek mennyi értelme van? Hint: semennyi.

TBC 2009.07.24. 09:44:49

@angantyr: erre mondom, hogy akkor tessék megtanítani az egyetemi képzés ekretein belül a szükséges SZAKMAI idegen nyelvet. Informatikatanár vagyok, de nem angol, hanem német nyelvvizsgám volt, ami a feltételek szerint megfelelt. A szakmai nyelvoktatás meg annyi volt, hogy egy éven át heti 2 órában oktattak angolt teljesen az alapoktól kezdve. Mire volt elég? Szinte semmire. Sebaj, elég sokat kutakodtam angol cikkekben, leírásokban, önszorgalomból elsajátítottam a szakmai angolt a számomra szükséges szinten, na de az előírás nem erről szólt. Enélkül is megkapnám a diplomámat, ha pl. lováriból nyelvvizsgázok, ami hadd ne mondjam, a szakmámban szükségtelen lenne. (Egyébiránt az álláspontom szerint angol nélkül is lehet valaki jó informatikatanár, de ez magánvélemény, azt aláírom, hogy hasznos, ha tud angolul.)

Bambano 2009.07.24. 09:45:06

@kisqtya33: és az mennyivel szebb állapot, hogy te felismerted a gyerekeid érdekét és fenékbe rúgod őket, ha nem csinálják, mint az, hogy várják tátott szájjal, hogy állam bácsi fogja a kezüket és a szájukba tuszkolja a sült galambot?

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 09:45:38

@szlelesz: én tudok papíron osztani :)
de ne haragudj, nem jó a példád. Mert az osztást seperc alatt elvégzem számológéppel. De egy konferencián nem tudok megszólalni (ezért esetleg el se hívnak), akkor ott nem segít a számológép...

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 09:46:58

@Rékuc: Az, hogy nincsen meg a személyes motiváció, anélkül meg minden csak kín és nyammogás.

Régen például az volt, hogy ha mondjuk ájtís akartál lenni akkor eleve rá voltál szorulva a nyelvtudás elsajátítására.

Manapság ez a kör még szélesebb: bármilyen szakma vagy egyszerű érdeklődési kör esetén is megnyílik a világ ha idegen forrásokat is lapozol.

Tisztelet a kivételnek, de aki műkörmösnek megy az valóban lehet hogy nem érez motivációt az idegen nyelvhez.

Laci70 2009.07.24. 09:47:33

@Bambano:
A sorrendet kell jól megválasztani. Ha leteszi a C nyelvvizsgát, akkor kész van. Vagy ekkor is kell még záróvizsgát tenni?

TBC 2009.07.24. 09:47:41

@1éÖ: "akinek pedig nem sikerül nyelvvizsgát tennie az egyetem végéig, az pontosan azt jelenti, hogy nem oda való"
Aki pedig nem tud deriválni egyetem végére, az nem odavaló. Jaa, hogy az matek, és nem az agyonistenített nyelv?...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 09:47:41

@zombizan: És aki addig csak németet tanult? Sokaknak még magyarul is nehezen megy. Akkor ennyi erővel mindent lehetne idegennyelven okatni. Apró gond, hogy Magyarországon élsz és nem külföldön.

A diplomás idősebb munkatársaim nagy része szerint nyelvvizsgához kötni a diplomát állatság. Akinek kell a nyelv az megtanulja, vagy ebből lesz helyzezti előny azzal szemben akinek nincs. A mérnöknek első körben a szakterületéhez kell jó érteni. Magyarul. Ha már érti magyarul akkor lehet gyúrni a idegennyelvű műszaki tudásra. Hogyan tanulsz műszaki angol vagy bármilyen nyelvet amíg nincs műszaki tudás mögötte? Sehogy.

tanarseged ur 2009.07.24. 09:47:46

@TBC:
A diplomához jelenleg tudtommal egy közép- és egy alapfokú nyelvvizsga kell. Ennyit _bárkitől_ el lehet várni, aki diplomát akar. A képességek különbsége legfeljebb annyit jelent, hogy az egyiknek sokat kell rá készülnie, a másiknak elég keveset is.

Bambano 2009.07.24. 09:49:06

@Laci70: te nem olvastad a vitaindító posztot?

Winston Smith 2009.07.24. 09:49:22

@Rékuc:

"Akkor miért, kérdem én (tényleg irónia nélkül, mert fel nem foghatom), miért???????? ismerek számtalan fiatal huszonévest, akik még angolul se gagyognak, más nyelveken pedig pláne nem?"

Mert a gyerek meg b@szik rá nyelvet tanulni, bár a lehetőség adott lenne. Átbukdácsol kettessel, vagy azért mert hülye, vagy mert lusta és nem tanul. És az utolsó nyelvóra után pár évvel már meg sem tud szólalni az általa elvileg évekig tanult idegen nyelven.

Nincs ezzel semmi baj, szükség van segédmunkásokra, szakmunkásokra, McDonaldsos kulimelósokra is, az ő esetükben el tudom fogadni, hogy nem egy észlények, nem csoda hogy nem tudnak nyelveket.

De aki ennél többre tartja magát és egyetemre/főiskolára megy, annak ez nem lehet kifogás hogy nem részesült nyelvoktatásban, mert részesült, csak nem tanult megfelelően.

TBC 2009.07.24. 09:51:46

@tanarseged ur: akkor legyen elvárás mondjuk a természettudományos ismeretek középfokú ismerete is. Mert ezt _bárkitől_ el lehet várni, aki diplomát akar. Legyen feltétel az informatika középfokú ismerete, mert ezt bárkitől el lehet várni, aki diplomát akar. A sort folytathatnám... de nem teszem. Inkább rávilágítok arra, hogy egyszerűen hibás az érvelésed. Illetve nem hibás, nincs is. Az "ennyit el lehet várni" az nem érv, inkább magánvélemény.

EÖ (törölt) 2009.07.24. 09:51:46

@GaZe: de még ennél is trendybb a kétnyelvű szülőszoba, ha a gyerek születéskor is már két nyelvet hall, később könnyebben talál majd táncoslányi állást Olaszországban. :D

Az óvoda pedig azért van, hogy játsszon a gyerek. Nem azért hogy zsenit csináljanak belőle, aki csak franciául képes beszélgetni Mozartról a játszótéri homokozóban. Pont.

tanarseged ur 2009.07.24. 09:52:28

@szlelesz:
Már elmagyaráztam. Nyelvtudás a mérnöknek, az orvosnak és a vegyésznek is kell. A tolmácsnak pl. viszont nem kell értenie az áramlástanhoz, a sebészethez vagy az aromás szénhidrogénekhez. Egy kis matek meg informatika persze senkinek sem árt.

Laci70 2009.07.24. 09:52:32

@TBC:
Nepálban, a Himalája közepén, Jomson városka iskolája előtt beszédbe elegyedtem egy helyi tanáremberrel. Kíváncsiságból. Elképesztően változatos és kulturált módon beszélgetett az oktatási rendszerükről angolul. A világ egyik legszegényebb országának, egyik 20 ezer lakosú isten hátamögötti városkájában.

Kíváncsi lennék, hogy Bivajbasznádon egy találomra megszólított tanárember hogy reagálna?

szlelesz 2009.07.24. 09:52:39

@Rékuc: "az, hogy egy (egyébiránt releváns) készséget nem követelnek meg a diplomához, még baromira nem ok arra, hogy egy másik, ugyanolyan releváns készséget eltöröljünk..."
Igazad van, de a nyelvvizsga követelmény idestova 10 éve be van vezetve, míg a másik "releváns" tantárgy még csak említés szintjén sincs megemlítve.
Ez pedig azért van, mert ma a médiában sikk ha valamelyik művész bevallja, hogy hülye volt matekból, meg megbukott fizikából, de szégyen ha valaki nem tuja a Szózatot, vagy nem olvas verseket (hozzáteszem valóban szégyen).

==T== 2009.07.24. 09:52:58

@Trig: Nem kell tandíj. Normális felvételi kell, + az állam csak azokat a szakokat támogassa amikre szükség van.

Bambano 2009.07.24. 09:54:22

@TBC: akkor a nyelvtudást sem lehet elvárni. Ha a matek tudás nem fontos, akkor ez se.

@Winston Smith: mostanában forog közszájon a klasszikus vicc, hogy mit mondd a friss diplomás mérnök a friss diplomás bölcsésznek? egy bigmac menüt kérek...

indapasssucks 2009.07.24. 09:54:58

ugyanezek a dilettánsok fogják követelni azt, hgoy nyelvtudást ne lehessen kérni akkor, mikor felvesznek egy céghez, aztán követelik, hogy minden turista beszéljen magyarul, aztán, hogy oda, ahova utaznak, ott legyen má kötelező a magyar nyelv...

Fura, hogy sajtó visszhangot kap ma már minden elmebeteg, nodehát Warhol óta....

szlelesz 2009.07.24. 09:55:21

@tanarseged ur: Én meg elmagyaráztam, hogy nem KELL, csak AJÁNLOTT. Talán erősebben mint a matek meg az informatika a bölcsésznek, de innen már nem minőségi, hanem mennyiségi a kérdés.
Az átkosban talán nem voltak mérnökök?
És vajon hányan beszéltek angolul?
Tudhatja valaki a szakmáját nyelvvizsga nélkül is, csak nehezebben fog tudni elhelyezkedni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 09:55:44

@Winston Smith: "5 év nyelvtanulás általános iskolában"

Szerintem agyilag akkor nincs olyan szinten egy fiatal nagy átlagban, hogy idegen nyelven tanuljon. Én nem voltam, pedig jó tanuló voltam. Németül kellett tanulni, amit rüheltem. 5 év tanulás utána ma semmire sem emlékszem ami gyakorlatban használható lenne.

"tovébbi négy gimiben, államilag finanszírozva."

Aha. Csak éppen ott meg angolt és olasz volt amit tanulnom kellet. Az olasszal úgy jártam, mint némettel. Leszartam. Semmire sem jó a műszaki életben. Nem érdekelt. Viszont heti 3 órát elvitt négy évig. Talán, ha plusz angol óra lett volna helyette...

Angolból heti 5/4/3/3 órám volt 4 év alatt. Apró gond volt, hogy az első évben a tanár két hónapot volt beteg. A követező évben 3,5 hónapig (!) nem volt angol, mert a tanár elment és nem volt helyettesítés. Utána a hátralevő időben abban az évben minden órán más tanár oktatott. Magyarán mikor a legmagasabb óraszám volt egy héten, akkor nem volt oktatás nekem.

Így tanuljon meg az ember nyelvet? Tudom, hogy egy speciális eset amit leírok, de azért rávilágít erre-arra.

Melyik elmeroggyant találta ki a két nyelv oktatását egyszerre? MINEK? EGY nyelvet oktassanak, de akkor azt tisztességes óraszámban.

Winston Smith 2009.07.24. 09:56:29

@molnibalage: "A diplomás idősebb munkatársaim nagy része szerint nyelvvizsgához kötni a diplomát állatság."

Mert ők nem tudnak nyelveket, azért mondják ezt. Savanyú a szőlő...

"Ha már érti magyarul akkor lehet gyúrni a idegennyelvű műszaki tudásra. Hogyan tanulsz műszaki angol vagy bármilyen nyelvet amíg nincs műszaki tudás mögötte? Sehogy."

Ez marhaság, már ne is haragudj. Először tanuljon ÁLTALÁNOS angolt, utána ha eldőlt, hogy mérnök lesz vagy biofizikus vagy közgazdász vagy orvos vagy bármi más, akkor szakmai angolt, utána a munkahelyén meg simán megtanulja a szűkebb szakmájához tartozó további szakkifejezéseket.

szmissz.dzson (törölt) 2009.07.24. 09:56:34

a rigó utcában dolgozok, belelátok pár dologba. vajon mennyi értelme van annak, hogy valaki levizsgázik a teljesen haszontalan - a vizsgázás szempontjából kvázi alibinyelv - lovári cigányból vagy eszperantóból, hogy aztán ugyanúgy nulla nyelvtudással kezdje a "felnőtt" életet? semennyi. lehet, hogy magam ellen beszélek, de nincs igazam? :$

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 09:56:37

@TBC: "Legyen feltétel az informatika középfokú ismerete, mert ezt bárkitől el lehet várni, aki diplomát akar."

Egyáltalán nem beszélsz hülyeséget.

Nem várom el, hogy programot fejlesszen, de azt igen, hogy meg tudja szerkeszteni a diplomamunkáját kulturált formában Writerben vagy Wordben...

Ami gondolom eléggé közeli kapcsolatban áll az iskola elvégzéséhez.

kisqtya33 2009.07.24. 09:56:44

Egy személyes példa: mindig is érdekelt az IT terület (meg az eredeti szakmámhoz is közel áll), angol nélkül NEM MEGY ! Menjetek be egy könyvesboltba, és nézzétek meg hogy milyen magyar nyelvű könyvek vannak IT témában. Ha valakinek nincs kedve könyvesboltokat bújni, annak elárulom: javarészt használhatatlan és méregdrága. Amit azokban a könyvekben leírnak, azt pár nap alatt össze lehet ollózni a neten de szinte kivétel nélkül csak külföldi honlapokon.

Más: pár napja láttam egy hirdetést ahol CNC-esztergályost kerestek jó német nyelvtudással ALAPfeltételként.

TBC 2009.07.24. 09:58:00

@Winston Smith: "Mert a gyerek meg b@szik rá nyelvet tanulni, bár a lehetőség adott lenne."

Ilyen is van. Nem is kevés... De nem mindig ez a helyzet. A hazai nyelvoktatás - ami a közoktatást illeti - elég sok sebből vérzik. Tanul a gyerek általánosban 4 (ha jól tudom, ennyi a kötelező) évig nyelvet. Hála a rosszul képzett tanerőnek, mire elballag, kb. azon a szinten lesz a gyerkőc, hogy jobb esetben be tud mutatkozni meg meg tudja kérdezni az adott nyelven, hogy merre van a vasútállomás. Jobb esetben. Persze vannak kivételek, de abból kevés van. Aztán középiskolában kezdik az egészet előlről. Mivel általánosban nem tanították meg rendesen az alapokat, ha netán mégsem a nulláról kezdik, azzal nem jutnak előbbre. Középiskolában is nagyon széles skálán mozog a nyelvoktatás minősége, és még az elit gimikben is gyakori, hogy a tanár egyszerűen nem tud tanítani. Ott áll az érettségi előtt, és alig beszéli a nyelvet. Úgy gondolom, nem biztos, hogy a saját hibájából.
Aztán jön az egyetem, ahol vagy van nyelvoktatás, vagy nincs. Ha van, sokszor azis olyan, amilyen.
Nos, ezért...

szlelesz 2009.07.24. 09:58:04

@Rékuc: Segít a tolmács, meg a tolmácsgép.

kisqtya33 2009.07.24. 09:58:23

@Winston Smith:
Egyetértek, a szakmai angolt németet spanyolt ill. akármilyen szakmai nyelvet a munkahelyén tanulja meg az emberfia, lánya.

zoli29 2009.07.24. 09:58:39

@TuRuL_2k2:

Tegyük fel, hogy a külföldi tanulmány feltétele lenne a mesterszintű diplomának, és ezért tandíjat is kellene fizetnie a diáknak.

Azt sem támogatnád, hogy a rászorulóknak teljes mértékben az állam finanszírozza a külföldi szemesztereket?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 09:59:13

@Winston Smith: Hogyne tudnának? Valamelyik kettőt-hármat is. De ők nem diploma előtt tanulták meg...

Bambano 2009.07.24. 09:59:14

@indapasssucks: és amikor a dilettánsok gyerekei felnőnek (vagy még hamarabb), trollok lesznek a fórumokban...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 10:00:11

@Winston Smith: Előbb még arról volt szó, hogy fizikát és egyéb tárgyakat angolul. A gimiban valaki 1 év angol taunlás után ne akarjon fizikát és természettudományos tárgyakat angolul hallgatni, mert nem fog menni.

tanarseged ur 2009.07.24. 10:00:39

@TBC:
Ld. amit szlelesznek írtam. A "bárkitől el lehet várni" kitétel arra vonatkozott, hogy átlagos képességekkel (sőt, szorgalom esetén átlag alatti képességekkel) is teljesíthető követelményről van szó.

kisqtya33 2009.07.24. 10:03:07

@TBC: a középiskolámban (nem írom le a nevét mert egy nagyon erős és talán azt is lehet mondani elit iskoláról van szó), négy év némettanulás után a legtöbbünk alig tudott megszólalni németül, de ebbe belejátszott az is hogy a némettanárunk a négy évből kb kettőt hiányzott. Helyettesítőtanárnak meg sokszor bejött testnevelés, magyar, vagy fizikatanár. Na mondanom sem kell ők nem nagyon tudtak nekünk nyelvet tanítani (persze nem is ez volt a szakmájuk)

Winston Smith 2009.07.24. 10:03:13

@molnibalage: Eleve hülyeség volt nem a németet továbbvinni, ha már azt tanultad általánosban.

Angolból meg 4+3 vagy 4+5 év alatt simán el lehet jutni középfokúig. Tudom, mert én is gimiben kezdtem az angolt, az oktatás (spec. okokból) még szarabb volt, mint neked, de egyetem negyedikre simén letettem a középfokút, úgy, hogy megszakadnom se kellett, és amúgy nincs valami nagy nyelvérzékem sem. (Ja, és világéletemben utáltam nyelvet tanulni. De sajnos kell, nincs mese.)

united skates 2009.07.24. 10:06:19

egy másik blogban, ami ugyanerről írt, csak időben, feltettem már a kérdést, hátha tudja valaki, hogy a PhD-hoz vajon miért kell KÉT nyelvvizsga? :)

ez is ám igazi hungarikum ám. :D

jogsi, uszodabérlet, rövid haj miért nem kell?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 10:06:48

@Winston Smith: "Eleve hülyeség volt nem a németet továbbvinni, ha már azt tanultad általánosban."

Ez nem rajtam múlt. Ahova felvettek ott nem oktatták a németet. Matek szakos voltam. Az infó szakosok abban a suliban angolt és oroszt, a matekosok angolt és olaszt, a sima gimis osztályok meg angolt és latint (!) vagy angolt és spanyolt tanultak évfolyamtól függően. Nem én választottam. A németet akkor sem vittem volna tovább egyébként, ha felajnálják, mert tudam, hogy nekem az irreleváns nyelv.

A szövegből nem az jött le neked, hogy az a bajom, hogy a gimiben MINEK oktatnak két nyelvet? Felesleges és röhejes. Az erőforrások szétforgácsolása.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 10:07:01

@szlelesz: Elvből kiröhögném azt az üzleti partnert, külföldi kollégát a konferencián aki tolmácsgéppel állna elém. Tolmács, persze, de a nyelv nemtudása akkor is egy mérce mégha ő a legnagyobb ász a szakmában.

szlelesz 2009.07.24. 10:08:19

@tanarseged ur: Azt hiszem elbeszélünk egymás mellett.
A "bárkitől el lehet várni" kitételed úgy hangzik, hogy az, hogy én fejből tudjam a kismillió rendhagyó angol igéket, és azok ragozását, a 12 igeidőt (amiből az angol 4-5 öt használ, a nem angol anyanyelvű meg 3-at [indiaikkal dolgozok együtt, nekik meg elvileg a 2. anyanyelvük]) az alapvető dolog, de az hogy valaki tudjon deriválni (20 évvel ezelőtt még középiskolás anyag volt) az már istenkáromlás.
Ha el lehet várni tőlem reál beállítottságú embertől, hogy magoljam be ezeket az igéket, akkor miért is nem lehet elvárni a szegény szociológustól, meg bölcsésztől a deriválás és integrálás misztikus tudományának ismeretét?

Laci70 2009.07.24. 10:08:22

Azt nem értem, hogy miért nem a csemeték kezdeményezik ezt az egészet? Van érdekvédelmi szervezetük, miért nem ők szólalnak fel? Felnőtt emberek, akik anyuci szoknyája mögé bújva nyavalyognak. Életre valóságuk = 0.

tanarseged ur 2009.07.24. 10:09:25

@szlelesz:
"Az átkosban talán nem voltak mérnökök?
És vajon hányan beszéltek angolul?"

Ennyit változott a világ azóta. Bizonyos helyeken akkor is tudni kellett idegen nyelvet: oroszt...

"Tudhatja valaki a szakmáját nyelvvizsga nélkül is, csak nehezebben fog tudni elhelyezkedni."

Diplomát igénylő szakmához egyre kevésbé lehet érteni nyelvtudás nélkül. A nyelvtudás ellenőrzésének módja pedig a vizsga... Ami persze sokféleképpen megoldható, és persze lehet reklamálni a középiskolai nyelvoktatás színvonala miatt is, meg a magas vizsgadíj miatt is, stb.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 10:10:10

@Winston Smith: Nekem sincs nyelvérzékem. A fent elmlített gimis múlt után gyakrolatilag csak felejtettem és annyit használtam az angolt ami a játékokhoz kellett meg a nethez. 2004-től netezek, de intenzíven csak 2007-től használom nem csak olvasott szöveg értésére az angolt, hanem kommunikációra. Voltak kétszer egy 10 hetes nyelvtanfolyamon. A másodikon nem sok újat mondtak a felkészítéshez. a BME nyelvvizsgán 83/72 %-kal mentem át a nyelvvizsgán. Semmit nem készült rá az órákra való bejáráson kíbűl pluszban. Lehet, hogy darabos az angolom és egy anyanyelvű mosolyogna rajta, de akikekk beszélek, megértik. (Egy repszim fejlesztő csapat tagja vagyok, ez a hobbim.)

szlelesz 2009.07.24. 10:11:18

@Gazságosztó Alálarcos: Próbálok akkor absztrahálni:
TFh.: Van egy vállalkozásom. Építő ipari vállalkozás, vályogkunyhókat építek, mert az olyan szép.
Hova építsem őket? Mondjuk bele a Hortobágy közepébe. Minek? Mert csak.
Na ezt ma nem tehetem meg nyelvvizsga nélkül.

Winston Smith 2009.07.24. 10:12:09

@molnibalage:

Egyetértek, a giminek (spec nyelvtagozatoktól eltekintve) szerintem sem az a feladata, hogy fizikát oktasson angolul, hanem hogy egy nyelvet (amit a gyerek már tanult általánosban), azt továbbfejlesszen középfok környékére (értelmesebbeknek felsőfokúra), a nulláról elkezdett nyelvet pedig felhozni alapfokra.

A főiskolának/egyetemnek meg az a feladata, hogy ezt kibővítse egy szakmai nyelvtudással.

És így áll össze a főiskola/egyetem végére legalább egy középfokú szakmai nyelvtudás. Amiről illik egy nyelvvizsgát is megkövetelni, mert ez a garanciája, hogy az illető valóban törekedni fog arra, hogy nyelvet tanuljon.

TBC 2009.07.24. 10:12:17

@Gazságosztó Alálarcos: "Nem várom el, hogy programot fejlesszen, de azt igen, hogy meg tudja szerkeszteni a diplomamunkáját kulturált formában Writerben vagy Wordben..."

Csakhogy nem tudják. Aztán csodálkoznak, hogy nyomtatásnál elcsúszik a szöveg, amikor szóközzel nyomják ki a középre igazítást, enterrel a térközt, a nyomdába meg a dokumentum helyett a parancsikont viszik be pendriveon...
Nem a nyelvoktatás ellen beszélek, de ezzel még talán gyakrabban találja szembe magát az ember, mint az idegen nyelvvel. Mégsem követelik meg a leendő diplomástól.

Én azon az állásponton vagyok, hogy minden téren legyen meg az embernek az alapvető tudása. Ehhez kapjon meg mindent a tanulmányai során, és egy alkalmas időpontban - érettségi - adjon róla számot, hogy valóban mindenből legalább az elvárt alapszintet teljesíti. Legyen egy gyakorlatias és kompetencia-alapú nyelvi érettségi (tehát ne az adja a pontszámok felét, hogy a der/die/das közül ki tudod-e választani a helyeset), és ennyi. Ugyanígy legyen érettségi természettudományból, informatikávól, meg állampolgári és jogi ismeretekből. (Nem azt mondom, hogy 20 tantárgyból érettségizzünk, ezeket össze is lehetne vonni, pl. ha már a tantárgy neve történelem és állampolgári ismeretek, akkor utóbbi is szerepeljen benne...) Onnantól viszont arra koncentráljanak, ami a leendő pályán kelleni fog. Ha szüksége lesz a szakmai nyelvismeretre, akkor tanítsák meg azt is. Az viszont teljesen felesleges, hogy pl. lováriból bizonyítsa a nyelvismeretét. Aki meg tudja magáról, hogy neki szükség lesz egy adott nyelv ismeretére, annak nincs megtiltva, hogy tanuljon. :-)

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 10:13:19

@szlelesz: tanársegédúr megvédi magát, de szerintem ez egyértelmű hogy mit jelent "átlagos képességekkel (sőt, szorgalom esetén átlag alatti képességekkel) is teljesíthető követelményről van szó."

Amiről beszélsz az retorikai túlzás.

Az indiaiak nyelvtudását meg inkább érdemes hanyagolni. Naponta röhögünk rajtuk a kollégákkal és teljesen biztosak vagyunk abban hogy tudatosan fejlesztik az "indoanglicizmust". Egy más néptől sem hallassz annyi kifordított angol szót és kifejezést mint az indiaiaktól.

tanarseged ur 2009.07.24. 10:13:31

@united skates:
Ne csináld, nem akarok uszodabérletet váltani... :-) De ha az kellene hozzá, a fenébe, kiváltanám. Még úsznék is. (De akkor legyen a korábban megszerzett fokozatokhoz is visszamenőleg kötelező, ugorjanak a profok is a vízbe.)

Laci70 2009.07.24. 10:13:37

@szlelesz:
Felveszel egy építészt, és oda építed, ahova akarod. Vagy leteszed a nyelvvizsgát, és Te leszel az építész. Te döntésed.

Edigej 2009.07.24. 10:14:03

Én nem egy, hanem két különböző nyelvvizsgát tennék kötelezővé a diplomához. Mindegyikhez. Ha nincs rá ideje az egyetemistának, szakítson időt máshonnan. Ha nincs rá energiája/tudása, ne legyen egyetemista. Nem muszáj.
Én 5, azaz öt darab nyelvvizsgával rendelkeztem a diplomázáskor, úgy, hogy még emellett két másik nyelvet tanultam. És nem nyelvész szakon végeztem. És öt év alatt. És kiváló eredménnyel. És emellett még elégszer be is rúgtam, sőt, szerintem az átlag egyetemista szint fölött. Szóval nem lehetetlen a dolog - tessék nyelveket tanulni, az MSZOE meg lássa be, hogy mekkora baromságot mondott és oszoljon fel.

Wuff 2009.07.24. 10:14:59

Namost szerintem egyedül vagyok a véleménnyemmel, de a diplomához semmi szükség nyelvvizsgára. A diploma sem kötelező, akkor a nyelvvizsgát miért kötelezően csatolják hozzá?

Attól még lehet kiváló szakember valaki, hogy nem beszél idegen nyelveket. Persze a szakirodalom jó része ezeken a nyelveken íródott, tehát elemi érdeke ezeket a nyelveket beszélni. Aki nem látja be ezt, annak a saját felelőssége, de ne a diplomával büntessük már. Majd nehezebb lesz neki munkát találnia. Ennyi.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 10:15:39

@Edigej: Akkor te zseni vagy. Nem mindenki az. (Milyen diplomád van?)

Kibaszottul herótom van ettől a nyelvtudás mizériától. 60 év kultúrális lemaradása nem tűnik el 10 év alatt.

szlelesz 2009.07.24. 10:15:50

@tanarseged ur: Akkor mondjuk az a mérnöknek hogy építsen toronyórát lánccal, vagy mit tudom én mit.
Ha van hozzá tudása, akkor jó, ha nem akkor nem jó. Ha ezt a tudást nem tudja megszerezni csak úgy, hogy az angol nyelv doktora az sem érdekel. De ne azt mond neki, hogy beszéljen angolul, hanem azt, hogy az adott szakmát értse.

EÖ (törölt) 2009.07.24. 10:15:55

@Paradoxon88: nem kell beszélni idegen nyelven, csak ha olyan eset áll elő, hogy a céget megveszi egy ukrán/svéd/amerikai/kínai tulaj és azt mondja, aki érti mint beszélek az marad, aki nem, érti az hazapakol, akkor nem kell megsértődni.
Jogodban áll nem beszélni nyelvet.

A mi cégüket például megvette egy orosz és a titkárnőnk 2 nap alatt megtanult cirill betűs billentyűzeten gépelni. Pedig azelőtt még csak nem is látott olyat.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 10:16:24

@szlelesz: tolmácsgép? ugye viccelsz?
a tolmács pedig hasznos lehet, ha az indonéz előadót hallgatod, de ha utána akarnál vele csevegni, ott már nincs tolmács.
De úgy látszik, hiába magyarázom, mert úgysem fogod fel, hogy miért igazán hasznos a nyelvtudás.

kisqtya33 2009.07.24. 10:16:36

@Gazságosztó Alálarcos: Már akartam is kérdezni hogy mennyire értitek meg az indiaiakat ha angolul beszélnek? Én már beszéltem sokféle nációból való emberrel angolul (még ameriakiakkal is pedig őket sem egyszerű megérteni), de egyszer összefutottam egy indiai sráccal és csak néztem rá mint a vettmalac, egy büdös kukkot nem értettem...

TBC 2009.07.24. 10:16:36

@tanarseged ur: hújajj, megint nem értetted a mondandóm lényegét. Az a fránya szövegértés... Nem arról van szó, hogy ne lenne teljesíthető, hanem egyszerűen arról, hogy felesleges. De még ha urambocsá' valaki átlagos képességű számára nem is teljesíthető, attól még az illető nem lesz kevesebb a saját területén.

szlelesz 2009.07.24. 10:17:05

@Laci70: Rendben, de akkor a nyelvszakos/bölcsésznek miért is nem kell matek vizsgát tennie? Olyan szüksége van neki rá, mint nekem a Hortobágy közepén a Piréz nyelvre.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 10:17:54

@szlelesz: Ja. Szép is a kettős mérce. Ha mérnök beszéljen 3 nyelvet, akkor a bölcsész is tanuljon mérnök tudományokat. Arról szó sem esik a nylevmizériában, hogy esetleg normális képzés legyen magyar nyelven szaktárgyakból?

antisystem 2009.07.24. 10:18:06

@teddysnow:
"Nem olvastam mind a 250 hozzászólást, de szerintem inkább arról van szó, hogy azért akarják eltörölni a nyelvvizsgát mert ők (a szülők és az 50-es korosztály) is szeretne diplomát. De nyelvet tanulni nulláról már nem. "

Látod, ez a biztos zöldség, ugyanis az emberfia 40 év felett régen (2003 óta) fel van mentve a nyelvvizsga-kényszer alól. Tehát aki abban az évben - vagy utána - kezdi meg a felsőfokú tanulmányait, amelyik évben betölti a 40. életévét, attól nem kérhetnek semmiféle nyelvvizsgát.

Winston Smith 2009.07.24. 10:19:29

@molnibalage: Szerintem el lehet kezdeni egy plussz nyelvet gimiben, nincs ezzel semmi baj. Mikor kezdje el az ember, ha nem ott? Egyetem alatt? Vagy munka/család mellett?

szlelesz 2009.07.24. 10:19:39

@Rékuc: Nem az a kérdés, hogy hasznos, hanem az, hogy miért kötelező..
A bide egy hasznos eszköz, tehát minden házba kötelezően be kell szereltetni egy bidét, a ház tulajdonosának költségén..

Gilderoy 2009.07.24. 10:19:47

Szerintem ne legyen kötelező hanem vesszenek éhen a munkaerőpiacon, az sokkal igazságosabb.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 10:19:52

@szlelesz: Egy másik irányú kérdés: nem érzel magadban késztetést, hogy megtanuld az idegen nyelvet (angol, német tökmindegy), hogy plusz tudást gyűjts be a vályogházak építésének technológiájáról? Vagy bármilyen fizikai, statikai, egyéb témákról?

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 10:20:45

@kisqtya33: nemrég egy indiai sráccal beszélgettem egy buliban, és kérdeztem, hogy hol dolgozik. Erre ő:
- I work for Dellydoo.
- Dellydoo? What do they do?
- You know, Dellydoo, the telecom company.
- Ummm... no, never heard of them...
- Dellydoo, the second largest mobile operator in the country?

na és akkor esett le, hogy Tele2-nél dolgozik az istenadta :D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 10:21:03

@kisqtya33: Én eddig egy indiaival beszéltem csak, de ha nem mutatkozik be, akkor nem tudtam volna, hogy nem angol anyanyelvű. Valami hihatetlenül dallamosan beszélte a nyelvet. (Másokkal repkedtem és csak megszólalt egy hang, addig nem repültem vele együtt online.)

Wuff 2009.07.24. 10:21:19

@Gilderoy: Mintha akár egy középfokú nyelvvizsgával bármi előnyük is lenne a munkaerőpiacon... Vagy kettővel.

TBC 2009.07.24. 10:21:46

@Winston Smith: "Amiről illik egy nyelvvizsgát is megkövetelni, mert ez a garanciája, hogy az illető valóban törekedni fog arra, hogy nyelvet tanuljon."

Kicsit megmosolyogtattál. :-) Valóban, ezzel rá lehet venni a tanulókat nyelvtanulára. Egész pontosan arra, hogy 2 hónap alatt megtanuljanak lováriul vagy eszperantóul csak eme nyelvvizsga kedvéért, majd pedig a diploma megszerzése után azt szűkös határidőn belül el fogják felejteni. Értelme? Nincs. Haszna? Nincs...

Laci70 2009.07.24. 10:22:14

@Roa:
Ma Magyarországon diplomát lehet szerezni bőven átlag alatti képességekkel. Ha a feltételeket tovább könnyítjük, akkor előbb-utóbb a háromkeresztesek is diplomát fognak szerezni. Igenis van egy határ, amit minimumnak kell elfogadni.

A nyelvvizsga egyfajta belső szorgalom és tudatosság jele is. Dolgozni kell érte, összességében elég sokat. Átlag ember nem két hét alatt tanul meg egy nyelvet. Ráadásul hasznos dolog is, de az egyén maga dönti el, hogy neki melyik nyelv a hasznos. Ha a lóvári, akkor vizsgázzon lóváriból.

united skates 2009.07.24. 10:22:32

látom, jól elbeszéltek egymás mellett azért. aki ma nem beszél idegen nyelven (elsősorban angolul), az úgysem talál munkát magának a diplomájával.

és épp ez az, van, aki szerint ez miatt kell, hogy kötelező legyen a nyelvvizsga, mert úgyis kell a nyelvtudás.

szerintem meg azért NEM kell a nyelvvizsga, mert úgyis kell a nyelvtudás.

szelektálja a munkaerőpiac a jelentkezőket.

ez olyan, mintha kötelezővé tennénk a wc-re járást. mert szarni úgyis kell.

(egyébként meg szerintem a kártékony rigó utca óta minden munkáltató és minden nyelvvizsgával rendelkező tudja, hogy a nyelvvizsga NEM igazol nyelvtudást. mi most veszünk föl majd új munkatársat, nem nézzük, hogy milyen nyelvvizsgát ír a cv-be, hanem megkérdezzük tőle, hogy hogy megy az angol.)

tanarseged ur 2009.07.24. 10:23:01

@szlelesz:
"fejből tudjam a kismillió rendhagyó angol igéket, és azok ragozását, a 12 igeidőt"

Nem. Elég, ha nagyjából tudod. Kisebb nyelvi hibákat nyugodtan elkövethetsz, nem 100%-ra kell teljesíteni, hanem át kell menni. Ha pl. nem tudod a future perfect continuous tense-et, azzal még nem veszíthetsz annyi pontot, hogy megbukj.

"hogy valaki tudjon deriválni (20 évvel ezelőtt még középiskolás anyag volt) az már istenkáromlás"

Elég szomorú, ha istenkáromlás. Örülnék neki, ha ismét középiskolás anyag lenne.

"Ha el lehet várni tőlem reál beállítottságú embertől, hogy magoljam be ezeket az igéket, akkor miért is nem lehet elvárni a szegény szociológustól, meg bölcsésztől a deriválás és integrálás misztikus tudományának ismeretét?"

A szociológusoknak most is tanítanak matekot (statisztikát). A bölcsészeknek nem, pedig tényleg rájuk férne. :-)

Winston Smith 2009.07.24. 10:23:49

@szlelesz: A bölcsészek 99,8 %-ának soha nem lesz szüksége a gimnáziuminál komolyabb matektudásra.

A most végzett mérnökök 95 %-ának a szakmai pályafutása alatt szüksége lesz (lenne) nyelvtudásra.

Ez a nem kicsi különbség.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 10:24:06

@Winston Smith: Akkor amikor szüksége van rá. Nekem akkor nem volt, csak plusz teher volt. Két nyelvet 0-ról tanulni párhuzamosan? Nem jó ötlet szerintem.

TBC 2009.07.24. 10:24:16

@molnibalage: "Arról szó sem esik a nylevmizériában, hogy esetleg normális képzés legyen magyar nyelven szaktárgyakból?"

Mára sajnos a "minden nemzet a maga nyelvén ..." elv nem túl divatos. Nem divatos magyar nyelven jó szakembernek lenni. Az a divatos, ha minél több nyelvvizsgád van.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 10:26:33

@TBC:
"Csakhogy nem tudják."
Akkor jó, ugyanarról beszélünk. Ergo a számítástechnikai tudásnak is legalább annyira alapvetőnek kell lenni, mint az hogy a sebész hogyan operáljon.

"Mégsem követelik meg a leendő diplomástól."
Ez is ugyanakkora baj, minthogy szerintem kiengedni egy diplomást akár egy tesséklássék nyelvvizsga nélkül.

Összes tanulmányaim során kötelező volt nyelvet tanulnom, volt hogy kettőt is. Megbántam? Fenyegetve éreztem magam? Nem. Jelenleg harmadik nyelvet tanulok.

Az ember a maga pogácsa.

Wuff 2009.07.24. 10:26:53

@Laci70: Az egyetemeken nem a nyelvvizsga fogja kiszűrni a tökhülye embereket. Ma a középfokún, vagy a legtöbb szakmai középfokún kb. nulla tudással és minimális szorgalommal át lehet menni.

Az egyetemen a szaktudást oktassák, és tegyék lehetővé, de ne kötelezővé a nyelvtanulást, és akár a külföldi szakmai gyakorlatot is. Ne az ERASMUS-t, mert a hogy legyek hótt részeg fél évig egy idegen országban jellegű akciók inkább röhejesek mint hasznosak.

Gilderoy 2009.07.24. 10:27:20

@Roa: ha beszél külföldiül, akkor a nyelvvizsgát röhögve leteszi, ha nem, akkor igazságosságra hivatkozva menekül előle. Szerintem.

TBC 2009.07.24. 10:28:12

@Winston Smith: "A most végzett mérnökök 95 %-ának a szakmai pályafutása alatt szüksége lesz (lenne) nyelvtudásra."

Lehet. Vagy nem. (Ne csak a mérnököket vegyük górcső alá...) De egy biztos: azzal nem jut előbbre, ha van egy középfokú nyelvvizsgája egy olyan nyelvből, amivel a munkája gyakorlása közben soha nem fog találkozni.

"A bölcsészek 99,8 %-ának soha nem lesz szüksége a gimnáziuminál komolyabb matektudásra."

Mint ahogy a TTK-n végzett diplomásoknak sem lesz szüksége annál nagyobb nyelvtudásra, amit gimi végéig el kellett (volna) sajátítani.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 10:28:18

@Winston Smith: Sajnos azt kell, hogy mondjam, ez nem igaz. Az ismerősem nagy része nem használja idegennyelv tudását vagy csak olyan szinten, ami nem túl komoly. A 95% erősen légbőlkapott szám.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 10:28:33

@TBC: a helyzet az, hogy műszaki területen egyáltalán nem lehetsz jó szakember, ha nem tudsz nyelveket, ugyanis a jó szakkönyvek mind idegen nyelven íródtak. Praktikusan angolul. És nem az a megoldás, hogy lefordítjuk őket, mert:

1) jövő héten jön a frissített változat,
2) ennyi tolmács a világon nincs,
3) teljesen felesleges lefordítani, ha úgyis angolul beszéled át a német, indiai stb. kollégáddal.

Winston Smith 2009.07.24. 10:29:54

@united skates: "szerintem meg azért NEM kell a nyelvvizsga, mert úgyis kell a nyelvtudás.

szelektálja a munkaerőpiac a jelentkezőket"

Ilyen erővel nem kell anatómia szigorlat sem az orvosoknál, majd a munkaerőpiac szelektál.

-------------------------

Azt az egyet nem veszed figyelembe, hogy amiből nincs formális követelmény (értsd vizsga), azt a diákok jó része nem tanulja, még akkor sem, ha a lelke mélyén tudja, hogy szükséges. Én is ilyen vagyok. Ha nem kell a két nyelvvizsga a diplomához, valószínűleg nem lett volna lelkierőm angolt tanulni, inkább ittam/buliztam/lógtam volna. Mivel viszont kellett, ezért tanultam. És milyen jól tettem!

tanarseged ur 2009.07.24. 10:30:25

@TBC:
A szövegértéshez először is értelmes szöveg kell, anélkül nem megy. Ha azért ellenzed a nyelvvizsgát, mert fölöslegesnek tartod, akkor ezt írd és ne az emberek eltérő képességeivel gyere, mert akkor azok irrelevánsak.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 10:31:20

@kisqtya33: Megkéred, hogy beszéljen lassabban és artikuláltabban, általában ez ami segíteni szokott. Gyakran hadarnak és "teliszájjal" beszélnek, kevésbé szerencsés esetben makognak.

Az örök kedvenc a "do the needful", még wikipédiája is van: en.wikipedia.org/wiki/Do_the_needful
Meg a "revert the same", mint egész, teljesértékű mondat.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 10:31:28

Mellesleg az miért nem zavarja a tisztelt szülőket, hogy ma Magyarországon minden 2-k ember diplomás? Ennyivel sajnos nem vagyunk tehetségesebbek a többi nemzetnél...

(Tartok tőle, hogy egyáltalán nem vagyunk tehetségesebbek és a régi előnyünk - az oktatási rendszer - is romokban van.)

kisqtya33 2009.07.24. 10:32:45

@molnibalage: félre ne értsd semmi bajom az indiaiakkal de némelyikük eszméletlen kiejtéssel beszéli az angolt. Bár teszem hozzá az én angolom sem tökéletes, sajnos németül sokkal jobban beszélek.

united skates 2009.07.24. 10:33:24

@Gilderoy: ha beszél külföldiül, akkor nincs szüksége nyelvvizsgára, ha meg van nyelvvizsgája, az nem igazol nyelvtudást, tehát lehet, hogy nem is tud külföldiül. szerintem meg.

TBC 2009.07.24. 10:33:33

@Naszta: "a helyzet az, hogy műszaki területen egyáltalán nem lehetsz jó szakember, ha nem tudsz nyelveket, ugyanis a jó szakkönyvek mind idegen nyelven íródtak. Praktikusan angolul. És nem az a megoldás, hogy lefordítjuk őket, mert:"

Nem értek egyet az érveiddel, az én meglátásom az, hogy igenis tessék elérhetővé tenni az adott nemzet nyelvén.
Másrészt sok munkahely van, ahol nem fogsz indiai, svéd, kanadai, stb. kollégákkal találkozni. ;-)
Harmadrészt a már sokszor említett érvem még mindig él: nem az van előírva, hogy a szakmádhoz esetlegesen szükséges nyelvet ismerd, hanem az, hogy legyen egy nyelvvizsgád.

Winston Smith 2009.07.24. 10:34:01

@molnibalage: Jelenleg nem használja! Ami nem azt jelenti, hogy pár év múlva nem lesz rá (adott esetben égető) szüksége. Lehet, hogy pár év múlva egy jobb állásról marad majd le a nyelvtudás hiánya miatt.

A 95 % valóban légbőlkapott szám, de szerintem csak nagyon kevés olyan mérnök van, aki a pályafutása alatt egyszer sem veszi (venné) komoly hasznát a nyelvtudásának. Az én ismerőseim (közgazdászok) körében kb. 100 % ez az arány.

TBC 2009.07.24. 10:34:38

@tanarseged ur: Sajnálom, ha a szövegem megértése megterhelte volna az agyadat, ígérem, ezentúl egyszerűbben fogalmazok. :-D ;-)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 10:34:46

@TBC: Divatos, de haszontalan. Ma amikor viszonylag sokan beszélnek az igényekhez képest (elvileg) 2-3 nyelven közép - felső fokon, akkor én minek beszéljek 2-3 idegen nyelven? Iszonyatos erőfeszítés a semmiért.

A legtöbb ember aki ennyi nyelvet tud, azon felül semmiféle szakmai végzettsée nincs. Én viszont ebben vagyok több. Értek máshoz a nyelveken túl is.

kisqtya33 2009.07.24. 10:34:53

@Rékuc: Jahajj leestem a székről a nevetéstől ... Dellydoooooooooooo ;-)))))

szlelesz 2009.07.24. 10:35:51

@Gazságosztó Alálarcos:
Akkor elmondanám saját történetemet.
Anno amikor középiskolában tanultam, akkor az emelt német mellett szerettem volna angolt tanulni. Közölték, hogy választhatok az orosz közül.
Miután elmentem informatikusnak, szembesültem vele, hogy angol nélkül nem fog menni a dolog. Ezért SAJÁT JÓL FEL FOGOTT ÉRDEKEMBEN elkezdtem munka mellett az angolt tanulni, amit - mivel szeretem a szakmám - még élveztem is.
Ha azért nem lehet diplomám, mert nincs nyelvvizsgám, akkor elmehettem volna a mezőre kapálni vagy egy kőműves mellé maltert keverni, ami mellett nem valószínű, hogy felismerem az angol nyelv szükségességét, vagy ha igen akkor valószínüleg nem így tanulhattam volna az angolt.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 10:36:19

@TBC: valóban jobb lenne műszaki területen angol felsőfokot előírni, de látod, hogy egy szar kis sima bármilyen nyelvű középfok is mennyi embernek fáj...

TBC 2009.07.24. 10:36:59

@Naszta: "Mellesleg az miért nem zavarja a tisztelt szülőket, hogy ma Magyarországon minden 2-k ember diplomás?"

Ez már más lapra tartozik... Sajnos a diplomához jutás esélyeit csak kis részben determinálja az a tény, hogy az illető mennyire kompetens leendő szakmája területén.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 10:37:11

@kisqtya33: Fel sem merült bennem ilyesmi. Nem te vagy az első akik érdekesnek véli az indiai angolt. :)
Viszont ők az élő példa arra, hogy mi a hasznos tudás. Lehet, hogy fura és néha megmosolyogatató, de megélnek belőle!

EÖ (törölt) 2009.07.24. 10:37:32

@TBC: viccelsz???

most kaptam két DVD-nyi szakkönyvet, kábé 5000 műszaki könyv.
Mikorra fordítaná azt le neked valaki?
És mennyiért?
És milyen eredménnyel?

amúgy meg tök mindegy mi van előírva.
teljesíted: diplomás leszel.
nem teljesíted: nem leszel diplomás.

Mi lenne, ha mondjuk így működne az olimpia??
Mi a fasznak dobjam el azt a kurva nehéz diszkoszt olyan messzire, ha egyszer taligával is oda lehetne vinni?

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 10:37:41

@molnibalage: viszont nem tudod előadni a nagy tudásodat a német, angol stb főnöködnek. Tehát: olyan a tudásod, mintha nem is lenne.

Wuff 2009.07.24. 10:38:18

@Gilderoy: Ez persze így van. De, ha annyira felnőttnek tarjuk diákot, hogy eldönthesse, hogy akar-e felsőoktatásban tanulni, a hallgatót, hogy eldönthesse, hogy be akar-e járni előadásra, mert lista az nincs, akkor szerintem ahhoz is elég felnőttnek kell tartanuk, hogy azt is eldönthesse, hogy kell-e neki nyelvtudás a majdani munkájához. Ha elég felnőtt, akkor el tuja dönteni, és a helyes döntést hozza.

Winston Smith 2009.07.24. 10:38:42

@TBC: "az én meglátásom az, hogy igenis tessék elérhetővé tenni az adott nemzet nyelvén"

Egyrészt sok olyan speciális cucc van, ami soha nem fog megjelenni magyarul. (Ez nem csak szakkönyvet jelent, hanem pl. egy termékspecifikációt.)

Ami megjelenik, az késve, így el vagy vágva attól, hogy a legfrissebb szakmai infókhoz hozzájussál.

Ráadásul ha valaha részletesebb infóra lesz szükséged, azt nyelvtudás híján nem tudod majd megbeszélni a hozzáértőkkel.

TBC 2009.07.24. 10:39:21

@Naszta: "valóban jobb lenne műszaki területen angol felsőfokot előírni, de látod, hogy egy szar kis sima bármilyen nyelvű középfok is mennyi embernek fáj..."

Mert tök felesleges sokaknak az a "szar kis sima középfok". Kíváncsi lennék, hogy mit szólnál, ha egy számodra szükségtelen tárgyból előírnának neked egy "szar kis sima középfokú" vizsgát, mit tennél? Szerintem nem tetszene.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 10:39:41

@Roa: nem. Jó esetben a vizsgák anyagát sem ő találja ki. ;)

TBC 2009.07.24. 10:40:33

@1éÖ: "tök mindegy mi van előírva"

Látod, épp ez a "nem tökmindegy".

tárhejj · http://atarhely.hu 2009.07.24. 10:40:37

A mai napig nincs nyelvvizsgám, pedig már dolgoztam is abban az országban, amelyik nyelvből kellene. Nekem nincs hozzá érzékem. Ez van.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 10:40:47

@TBC: PhD hallgató vagyok. Még egy nyelvet előírnak. Nem örülök neki, de teljesítem.

Könyörgöm: a diploma az nem kisegítő iskola!

tanarseged ur 2009.07.24. 10:41:46

@TBC:
Nem terhelte meg, csak arra próbáltalak figyelmeztetni, hogy ha ostobán írsz, akkor azt ostobaságnak is fogom tekinteni.

@szlelesz:
Ez nagyszerű, de sajnos az emberek többsége másfajta motivációt (is) igényel. Egyébként ne szerénykedj, szerintem nem okozna neked gondot, ha le kéne tenned egy nyelvvizsgát.

RustySpoon (törölt) 2009.07.24. 10:41:58

Amit ezek az okos szülők akarnak így önmagában nagyon nagy hülyeség, DE!

Elmondom hogyan megy ez normális országokban (pl. Ausztria). Nem kell a diplomához nyelvvizsga. Ennyi. Minek? Itthon jó valamire? Nem. Itthon a diplomások 80%-a nem beszéli az adott nyelvet még alapvető társalgási szinten sem, a szakmai szövegek megértéséről, meg már ne is beszéljünk.. Ausztriában minden diplomás beszél legalább egy idegen nyelvet folyékonyan, pedig nem kötelező vizsgát tenni belőle. Hogy lehetséges ez??

Úgy, hogy mindenkinél ALAP KÖVETELMÉNY, hogy tudjon legalább angolul. Ha nem tud, el sem jut a diplomáig.. ennyi. Hogy közben még milyen más nyelvekkel foglalkozik, az az ő baja, angolból is járhat nyelvi előkészítőre, vehet később az egyetemen nyelvórákat (vesznek is), mehetnek nyelvvizsgázni, stb.. stb.. ez a rendszer működik, mert rá vannak kényszerítve a diákok, hogy megtanuljanak angolul. A jegyzetek nem kizárólag németül, hanem angolul is lehetnek, egy-egy beadandóhoz esetleg csak angol szakirodalom van, stb..

Frissen diplomáztam, belelátok a magyar viszonyokba.. nem az oktatással van baj.. gyakran a diákok fel sem veszik az ingyenes nyelvórákat, vagy ha mégis nem járnak be. Nálunk közel a fele társaság nem kapott emiatt diplomát csak tanúsítványt. Informatikusként volt pofája harmadévben felháborodni valakinek, hogy csak angol jegyzet van.. képzelhetitek micsoda szakember lesz az aki azt a minimális szakmai angolt sem képes elsajátítani ami nélkül kb. semmire nem mész ebben a szakmában.

Én már érettségit se adnék nyelvTUDÁS nélkül..

Winston Smith 2009.07.24. 10:42:39

@szlelesz: Letehetted volna a nyelvvizsgát németből, megkapod a diplomát és tanulsz angolul.

kisqtya33 2009.07.24. 10:43:19

@szlelesz: Egyvalami azért biztos: aki bekerül egy olyan céghez ahol egy bizonyos nyelvet kell beszélni mondjuk németet, az nehezebben fog angolul megtanulni , egész egyszerűen azért mert ott a németet használja minden nap. Mellette lehet és - de ez csak az én vélemyényem -, kell is anglt tanulni de abból nem leszel olyan "penge". Ha eg olyan munkahelyed van ahol örülsz ha este 8-kor hazaérsz akkor sok kedved és energiád lesz este 9-kor elkezdeni tanulni. Ha mégis megteszed - mint én -, akkor az Neked jó, de k..va fárasztó és nem igazán effektív...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 10:43:27

@Naszta: Egy nyelv elég. Az angol. A német is tanuljon meg angolul, ha nekem meg kellett. Volt erről egy sztori (más szituban is elő volt adva már ez, pl. pilóták közötti rádióforgalmazással) ahol a német vezért kiadkadt, hogy német cégnél miért angolul beszélnek. Mire egy hang.

"Azért, mert elvesztettétek a háborút."

:)


Az előadást meg megtarhatja más is más nyelven. Az előadásra meg fel lehet készülni. Ahhoz nem kell felsőfok és legfőképp nem 2 nyelvből.

tanarseged ur 2009.07.24. 10:43:52

@TBC:
"Nem értek egyet az érveiddel, az én meglátásom az, hogy igenis tessék elérhetővé tenni az adott nemzet nyelvén."

Látom, te sem jártál még komolyabb könyvtárban. Nézd meg pl. csak a szakfolyóiratok mennyiségét.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 10:44:08

@Naszta: A tudás nélkül meg nem is lenne mit prezentálni. Tehát melyik a rosszabb. Az, hogy nem én adom elő, vagy nem magas szinten, vagy az, ha nincs mit prezentálni, mert nincs szaktudásod?

TBC 2009.07.24. 10:44:48

@tanarseged ur: arról vitatkozhatnánk, hogy ki ír ostobán... de tudod, csak az arra érdemes emberekkel állok le vitatkozni.
Jaj elnézést, elfelejtettem, hogy csak a tőmondatokat érted meg... :-D

lizocska 2009.07.24. 10:45:32

úgy gondolom, jobb is, hogy már most elkezdtem a gyerekeimet tanítani egyéb nyelvekre (felsősök), legalább ezzel nem kell szenvedniük, és bátran választhatnak akármilyen szakmát (és bármilyen nyelvet is, mert meglesznek az alapok), a nyelvtudás ha nem is minimum, de mindenképp plusz lesz az élet ezer meg ezer területén.
Annyit azonban hozzáteszek, hogy egy bizonyos bevételi szint alatt minden nehezebb, még külföldre rugdosni a gyereket is. Főleg, ha több gyereked van, akárcsak nekem (3)

EÖ (törölt) 2009.07.24. 10:46:03

@TBC: de ha eltörlik a nyelvvizsgát, akkor utána kéred, hogy matek se legyen, meg érettségi sem, sőt írni se kelljen tudni.
Van egy szint, ha megütöd átmész, ha nem ütöd meg, megbuksz.
Mi ezen olyan bonyolult?
Magaddal tolsz ki, ha hülyén kapsz papírt. Ne vedd magadra, általánosságban értem.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 10:46:18

@molnibalage: szerintem is ma elég egy angol felső. Szerintem egyébként az internet hozta az angolnak a nagy áttörést. 1989-ig biztosan nem írhattad még le sem az oroszt, sem a franciát.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 10:46:27

@molnibalage:

- Mayday, mayday!!! We are sinking! I repeat we are sinking!!!

- Halloo? Vat are ju szinking about?

TBC 2009.07.24. 10:48:09

@tanarseged ur: "Látom, te sem jártál még komolyabb könyvtárban. Nézd meg pl. csak a szakfolyóiratok mennyiségét. "
Emellett azért sok olyan szakma van, ami nem csak abból áll, hogy angol nyelvű szakfolyóiratokat tanulmányozzunk. (Nem, nem az utcaseprő szakmára gondoltam, bizony rengeteg olyan diplomás állás is van, ahol ez mellőzhető, vagy mellőzhető lenne kicsivel több hazai szakirodalom mellett.)

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 10:49:03

@molnibalage: a munkáltató szempontjából édes mindegy, hogy miért nem tudod prezentálni a tudásodat.

A nyelv azért jobb esteleg NEKED, mert az hamarabb tanulható.

Mind e mellett jogos az elvárás, hogy egy "kicsi nyitott gazdaságban", egy diplomás, egy nyelvet - szerintem lehetőleg az angolt - ismerjen.

Gilderoy 2009.07.24. 10:49:21

@Roa: akkor rögtön kapjon mindenki diplomát, aztán majd eldönti hogy egy adott tárgyat akar-e tanulni vagy se. Az is diszkrimináció hogy le kell vizsgázni a szaktárgyakból. Senki ne mondja nekem hogy mindenkinek az összes tanult tárgyára szüksége van az életben, mert ez egy diszkriminatív nagy hazugság.

kisqtya33 2009.07.24. 10:51:34

@lizocska: én sem vagyok gazdag de még jómódúnak sem mondanám magam. Anno diákkoromban 11 hónapig (megszakításokkal) egy Bécs melletti kerékpárdinamókat gyártó cégnél dolgoztam mint melós (pedig szüleim kézzel-lábbal tiltakoztak) Így is lehet, persze ehhez a gyerkőc hozzáállására is szükség van.
Ha csak úgy hajlandó kimenni hogy a szülők fizetnek mindent akkor a legtöbb szülő bizony tényleg nem tudja a gyermeket elküldeni külföldre.

viks 2009.07.24. 10:52:56

Évek óta nem olvastam magyar szakirodalmat - ha létezik egyáltalán ilyen báármilyen témában.

Ez az ország lerongyolódott és ne várjunk el tőle mást, mint törekvést arra, hogy még jobban lerongyolódjon.

Tanuljatok meg nyelveket, aztán húzatok ki a francba - ez meg a következő 25 évben maradjon a zászlóval felvonulóké.

TBC 2009.07.24. 10:53:15

@1éÖ: "de ha eltörlik a nyelvvizsgát, akkor utána kéred, hogy matek se legyen, meg érettségi sem, sőt írni se kelljen tudni."
Uraim, a szalmabáb-érvelés tipikus esetét láthatjuk. Az érvelő a vitapartner álláspontját jelentősen torzítva mutatja be, és ezt, az eltorzított álláspontot gúnyolja ki. Mi ebben a hiba? Az, hogy egy szóval nem mondtam, hogy semmit ne kelljen tudni, csak azt, hogy egy szint fölött teljesen felesleges azt ebben a formában előírni.

"Van egy szint, ha megütöd átmész, ha nem ütöd meg, megbuksz.
Mi ezen olyan bonyolult?"
Nem bonyolult, csak tudod, azzal, hogy egy diploma már nem arról szól, hogy egy adott területhez értesz-e abban a pillanatban értelmetlenné és feleslegessé válik a léte. Nehéz felfogni? Nem a szabállyal van gond, az egyértelmű és érthető, hanem azzal, hogy értelmetlen. Egy felesleges szűrő, ami nem a szakmai rátermettség alapján szűr.

szlelesz 2009.07.24. 10:53:58

@1éÖ: Rendben van De a szint megállapítása nem korrekt.
Mindenki jól felfogott érdeke, hogy egészséges legyen. Mivel esélyegyenlőség van, ezért a legolcsóbb sportot választjuk a futást.
Aki nem futja 10 sec-en belül a 100m-t annak nincs diploma.
Hogy mi köze ehhez az agysebésznek, vagy a mérnöknek, netalán a nyelvészhez. Semmi, de el kell ismerned, hogy hasznos. Tehát aki üti a mércét van diploma, aki nem annak nincs. Mi ezen a bonyolult...:)

TBC 2009.07.24. 10:56:54

@Naszta: "Könyörgöm: a diploma az nem kisegítő iskola! "
De nem is keverendő a nyelvi szakokkal. :-)

Példa? Maradok a saját hivatásomnál, a pedagógusi pályánál. Vannak remek magyar nyelvű szakirodalmak, folyóiratok, fórumok...

Wuff 2009.07.24. 10:59:16

@Gilderoy: Most mondjam azt, hogy a sarkított megfogalmazásod telitalálat?

Két egyetemhez volt szerencsém: a közgázról kb. 5 tárgyat használok aktívan a munkám során, a többit nem, és valószínűleg sosem fogom. Viszont rohadt intelligensen el tudok beszélgetni róluk.

A másik a jog. Ha nem kellene a választható kamutárgyakat elvégezni, akkor a jogi egyetem a jelenlegi felállás szerint maximum három év alatt elvégezhető lenne egy kis szorgalommal.

És ezt még megfejelik szintén kamunyelvvizsgákkal, ahol nem számít az, hogy tudod-e a nyelvet, csak az, hogy megvan-e a papírod róla. Most ez annyira szükséges? Lássuk be: ha csak egy középfokúd van valamiből, akkor az adott nyelvet használni csak minimálisan tudod.

mocc 2009.07.24. 10:59:26

Gimisként mentem el először nyelvvizsgázni, egy olyan nyelvből, amit heti 3 órában tanultunk.Két nyelvet tanultam suliban, szeptemberben nekiállok a harmadiknak is-mivel pont angolt nem tanítottak, ennek ellenére azért megértetetem magam így is, de angol nélkül nem sokra megy az ember. Ugyan a legtöbb munkahelyemen-bár feltétel volt a nyelvtudás, szinte soha nem kellett használnom. Érzem, hogy felejtek, időnként frissítek, gyakorlok, és reménykedem, hogy lesz lehetőségem néha külföldön is gyakorolni. Igaz, hogy a középfokú nyelvvizsga csak egy papír és az ember nem biztos, hogy rendesen beszéli az adott nyelvet-mint most én, de tudom, hogy ha szükséges, fel tudom frissíteni, hiszen, ha már egyszer rendesen megtanultam, az ott van a fejemben! Amikor megszereztem a diplomámat, ami azért nem most volt, egy percig nem rinyáltam azon, hogy minek is kell nyelvvizsga mellé. Úgyhogy igaz az, hogy a középfokú nyelvvizsga papír nem mindíg takar használható nyelvtudást, de hogy még ennyi bizonyítéka se legyen egy diplomás embernek arra, hogy tud külföldiül, hát az nonszensz! Évről évre hanyatlik a felsőoktatás színvonala, egyre ostobább és egyre képzetlenebb diplomásokkal van tele az ország, és akkor még idegen nyelvet se kelljen beszélniük, mert szegényeknek azt megerőltető megtanulni...nonszensz és szégyen.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 10:59:28

@TBC: az a "szakember", aki nem tudja elolvasni a szakirodalmat, az alkalmatlan. Ma a tudományos sajtó és a friss szakirodalom 99%-a NEM magyar.

kisqtya33 2009.07.24. 11:01:35

@Naszta: Ezt akár végszónak is tekinthetnénk. Szívemből szóltál.

Winston Smith 2009.07.24. 11:01:54

@TBC: "Példa? Maradok a saját hivatásomnál, a pedagógusi pályánál. Vannak remek magyar nyelvű szakirodalmak, folyóiratok, fórumok..."

Egészen addig remeknek tartod őket, amíg nem tudsz beleolvasni a legfrissebb külföldi szakirodalomba...

Amúgy tény, hogy talán a pedagógusok esetében van a legkevesebb relevanciája a nylevtudásnak.

Az informatikusok és a kutatómérnökök a másik véglet.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 11:02:17

@TBC: hát a pedagógusi pályán is bizony nem ártana néha belenézni egy-egy angol nyelvű szakirodalomba! Ne higgyük már azt, hogy csak Magyarországon vannak problémák (tanárverés, leszakadó diákok stb.)! Lehet, hogy egy brit faszi már rég kitalálta a jó megoldást, de itthon 100 év múlva se használjuk, hiszen egyik tanító néni sem beszél angolul. :S

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 11:04:26

@TBC: "Egy felesleges szűrő, ami nem a szakmai rátermettség alapján szűr."

Nem szűr az semmi szakmait. Ha jó szakember vagy akkor nyelvvizsgától függetlenül csillagosra diplomázol.

TBC 2009.07.24. 11:07:46

@szlelesz: "Aki nem futja 10 sec-en belül a 100m-t annak nincs diploma."

Világos szabály lenne, de egyúttal rávilágít arra, hogy még mindig nem érted. Nem a szabály egyértelműsége a gond, de még csak nem is azzal van a gond, hogy a feltétel adott esetben nem lenne hasznos. Nyilván az lenne. De nem ettől fog jobban teljesíteni a munkájában. Márpedig a diplomáig vezető úton ez alapján kellene szűrni.

Kicsit utópisztikus elképzelés, de meglátásom szerint egy jól működő oktatási rendszer az alábbi 4 szintből állna:
1. alapkészségek fejlesztése. Ez az, amit általános iskola alsó tagozat néven ismerünk. Itt egy dolgot kellene szem előtt tartani, hogy az alapvetőbb készségeket és képességeket fejlesszük, megtanuljunk írni, olvasni, számolni, helyesen beszélni.
2. alapismeretek elsajátítása. Általános iskola felső tagozat. Azokat az ismereteket kell itt elsajátítani, melyek vagy a kultúránk miatt lényegesek, vagy amire még egy kétkezi munkésnak is szüksége lehet, továbbá amivel megnyílik a lehetőség a további tanulmányok előtt.
3. középiskola. Aki szakmát tanul, az az ahhoz szükséges ismereteket sajátítsa el, aki meg tovább akar tanulni, az jusson el egy olyan szintre, hogy azt lehessen róla mondani, minden területen megvan az elvárható műveltsége. Sajnos a mai középiskolák csak a divatos tárgyakból felelnek meg ennek...
Ami a kötelező általános (nem szakmai) nyelvismeretet illeti, ezt a szintet kellene megkövetelni. (Ami nyilván érettségivel történik.)
4. egyetem, főiskola: ez már jórészt a leendő pályára történő ismeretekből kellene, hogy álljon. Ahol szükség van egy adott nyelv ismeretére, ott oktassák azt az adott idegen nyelvet, olyan szinten, ami szükséges. Ennyi.

TBC 2009.07.24. 11:10:27

@Naszta: nem attól lesz valaki jó vagy rossz pedagógus, hogy mennyi angol szakirodalmat olvas... Bajok vannak a pedagógusi pályán, ez tény, de nem itt keresendő a hiba...
Kicsit olyan túlmisztifikált ez az egész dolog. Igazán nyomós érvek nincsenek mögötte, inkább csak amolyan divat. Divat lett anyanyelvünket lenézni, ha valamilyen szakterületről van szó. Szerencsétlen elődeink, akik a nyelvünkért harcoltak, nem lennének boldogok...

TBC 2009.07.24. 11:11:11

@Gazságosztó Alálarcos: "Nem szűr az semmi szakmait. Ha jó szakember vagy akkor nyelvvizsgától függetlenül csillagosra diplomázol. "

Erről beszélek, egy szűrő, ami nem azt szűri, amit kéne. Akkor meg feleslegesen szűr.

karatekutya 2009.07.24. 11:11:49

Jó dolog az a kötelező nyelvvizsga. Ebben az esetben nem baj, ha az állambácsi megfogja a bizonytalanok kezét, valószínűleg előre gondolkodik.
Az amerikai elit most kínaira taníttatja a gyerekeit, ők is előre gondolkodnak, csak nem 3 évre, hanem 20-ra.
15 év múlva gyanítom, nemcsak külföldi tulajdonú, hanem magyar céghez is igen nehéz lesz elhelyezkedni, használható nyelvtudás nélkül, aminek az első szűrője a nyelvvizsgapapír (lehet fikázni, a kutyabőr kell). Ha egy céghez 50-en adnak be önéletrajzot, akkor először kiszórják azt, akinek nincs diplomája, utána kiszórják azt, aki nem beszél semmilyen idegen nyelvet, aztán pedig azt aki nem beszéli a tulajdonos nyelvét. Mindjárt kevesebbet papírt kell az egy szem HR-es kollégának átnéznie. Ilyen egyszerű.

antisystem 2009.07.24. 11:13:01

@Naszta:
Nézd, azért alapvetően különbséget kell tenni az adott nyelven íródott szakirodalom tanulmányozási képessége, és egy középfokú nyelvvizsga között. Lévén, hogy az egyikhez passzív, a másikhoz meg aktív nyelvtudás kell.

Egyébként meg az agyam ledobja a gépszíjat ettől a topictól... már máshol, más felmérésekben is találkoztam azzal, hogy a mai fiatalságban abnormálisan kevés a lázadásra való igény, de hogy teljesen kiforduljon magából a világ, és a szülők generációja legyen a lázadó, a fiatal felnőtt gyerekeik meg a beilleszkedést, konformizmust, elvárásoknak megfelelést, karrierizmust hirdető, ezen azárt mindig, újra és ujra megdöbbenek.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 11:13:23

@TBC: jó lenne elfelejteni már ezt a divatozós dumát. A divat az, ami jól néz ki, de lényegében nélkülözhető. A nyelvtudás pedig 2009-ben, Európa közepén, nem nélkülözhető. Lehet ez ellen kapálózni, tiltakozni, ősökhoz fohászkodni, csak épp felesleges.

kisqtya33 2009.07.24. 11:14:46

@TBC: A 3. és 4. ponthoz:

Azt a büdös életben nem fogják tudni megállapítani hogy egy bizonyos dipomával NEKED milyen nyelvtudásra van szükséged.
A nyelvtudás szintjének szükségessége nagyon széles skálán változhat, akár egy adott diplomával. Lehet hogy valakinek elég az hogy el tud olvasni szakmai szövegeket és e-mailben el tud kommunikálni külföldi mérnökökkel. van akinek pedig tárgyalni kell mennie külföldre ahol élőszóban kell prezentálnia idegen nyelven, vagy napokon keresztül kell tárgyalnia külföldi partnerekkel.

Különben is ne várjunk mindent az oktatási rendszertől, bár teszem hozzá a mai magyar oktatási rendszertől nem is lehet sokat várni mert egy nagy kalap kaki...

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 11:15:35

@TBC: Dehogynem szűr. Szűr azt, akinek nincsen meg az intelligenciája.

Az angol nem egy olyan bonyolult nyelv, amit nem lehetne megtanulni. Ha valaki erre képtelen, az egyfajta szűrő.

Ha meg csillagosra tudsz diplomázni, akkor meg össze tudsz hozni egy alapszintű szókincset plusz az alap nyelvtan.

Nem egy olyan nagy ördöngősség.

Szakmailag semmit nem szűr.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 11:16:02

@TBC: döbbenetesnek tartom, hogy pedagógus létedre ilyen vehemensen tiltakozol a nyelvtudás ellen.

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2009.07.24. 11:16:32

@karatekutya: Ja, ez így van! Vegyetek példát Kínai Kálmánról!
Ő is a jövőre tervez.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 11:17:35

@TBC: ne bosszants fől, tényleg! Azok az elődök, akikről beszélsz, mind legalább egy nyelvet folyékonyan beszéltek még a magyaron kívül. Már érettségire tudniuk kellett azt a nyelvet. Fel sem merült bennük, hogy egy értelmiségi nem tud még egy nyelvet! A pedagógus is tudjon nyelvet: ő a minta értelmiségi az tanulók számára. Nem nézem le az anyanyelvemet: de nyelvismeret nélkül elhelyezni sem tudom.

És van nyomós érv: reggel bejön Petike, a wikipedia-ból kinyomtatott egy angol nyelvű cikket, neked meg el kéne mesélni belőle valamit. Hogy fogod elmesélni, ha még a nyelvet sem tudod? Ez sci-fi: a mai gyerekek az internet mellett nőnek fel. Ők nem a polcról veszik le a könyvet, hanem MINDEN a rendelkezésükre áll. Angolul.

karatekutya 2009.07.24. 11:17:50

@TBC: ?
Pl. ha tudod mi az a "jövőbeni érték", akkor szakmailag jó vagy. Ha ugyanezt anglul nem tudod elmondani, attól szakmailag nem változik a képességed. A nyelv épp ezért nem szakmai szűrő, de egy fontos szűrő, mert kiszűri a jobb képességűeket, szorgalmasabbakat, előrelátóakat és időnként a szerencséseket is azok közül, akik nem ilyenek.

TBC 2009.07.24. 11:19:07

@Rékuc: "A nyelvtudás pedig 2009-ben, Európa közepén, nem nélkülözhető."

Fogalmazzunk úgy, hogy a _használható_ nyelvtudás sokszor nélkülözhetetlen.

Na de nem mindenki kutató, és nem is mindenki szándékozik külföldre "szökni". Egy kiskunfélegyházi általános iskolai matektanárnak például meg merem kockáztatni, semmi hátránya nem származik belőle, ha nem beszél idegen nyelveket. De ami még nyomósabb, nem származik előnye abből, ha tegyük fel van egy spanyol felsőfokú nyelvvizsgája. (Ne felejtsük el, csak annyi van előírva, hogy állami, vagy államilag elismert nyelvvizsga, valamint a vizsga foka és típusa.) De hiába fontos (?) egy informatikusnak az angol nyelv, ő úgy dönt, leteszi lováriból a nyelvvizsgát, az egyetemen elfogadják, megvan a diplomája. Előbbre van vele? Nem..

Na jó, meguntam, marakodjatok csak, ameddig a hozzászólók 95%-a képtelen felfogni abból valamit, amit a másik ír, addig ennek a vitának nincs értelme.
Inkább megyek, és tanulok vietnámiul. :-D

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 11:20:02

@Naszta: "Ez sci-fi:" helyett: "Ez NEM sci-fi:"

szlelesz 2009.07.24. 11:20:08

@TBC: "Ejsze Áron, akkor most velem vagy a medvével? :)"
Ugyanarról beszélünk.
Én nem neked írtam, hanem @1éÖ-nek.
Arra akartam rámutatni, hogy jelenleg két csoport van ebben a témában. Akik relatíve könnyen tanulnak nyelveket, és akik nem. Mivel a nyelvtudás valóban egy hasznos dolog, ezért azok akik könnyen tanulják a nyelveket amellett kardoskodnak, hogy addig biza egy mérnök se praktizáljon, egy orvos se gyógyítson, amíg nincs nyelvvizsga.
Erre vetettem fel én ötletként, hogy ezeken ez érveken elindulva, bizony szintúgy jogos lenne az a szabály is, hogy aki nem futja 100-at, annak sincs diploma. Vélhetően ez egy kicsit másképpen osztaná meg a társaságot, és esetleg aki belegondol abba, hogy ha a diplomája ezen a szabályon múlna, akkor hogy érezné magát, akkor esetleg ezen jobban elgondolkozna.
Mert szakmai szempontból a nyelvtudás irreleváns, ezért vagy azt mondjuk, hogy nem követeljük meg, vagy azt mondjuk, hogy szakmai szempontból irreleváns dolgokat is elvárunk egy diplomástól, de akkor ne csak egyfélét ami egy csoportnak kedvez. Akkor legyen matek szigorlat, meg Cooper-teszt, és nem lehet az az érv, hogy ezeket ő már letudta a gimniben, hiszen én is letudtam a nyelvtanulást ugyanott.

USbfREAk 2009.07.24. 11:20:57

És akkor még nem ejtettünk (elég) szót arról sem, hogy sajnos többnyire azoknak IS csapnivaló a nyelvtudása, akiknek van nyelvvizsgájuk, igaz, közülük sokan még büszkék is arra, hogy "tudnak" angolul, pedig valójában szánalmas szinten beszélik a nyelvet. Ez mindenképpen a hazai oktatási rendszer hibája (ide sorolnám most a nem állami oktatási intézményeket is), azon belül pedig a nyelvtanárképzésé, mert siralmas, hogy sok intézményben - szemben bármilyen képzéssel, legyen az akár szociális munkás - a nyelvtanároknak NEM KELL nyelvvizsgát bemutatniuk ahhoz, hogy diplomájuk legyen (arról nem is beszélve, hogy sokan max. 15-20 órányi tanítási gyakorlattal kapnak papírt)...

Szóval miről beszélünk?! Nincs KITŐL megtanulniuk a diákoknak rendesen angolul. (A többi nyelvről nem alkotnék véleményt, mert abban nincs tapasztalatom.) És az a szomorú még, hogy sajnos az IGÉNY sincs meg a legtöbb angolt tanulóban arra, hogy egy utcaseprőnél magasabb szintet érjen el angolból. Sok okos - nem ritkán tanárok is! - meg csak adják alájuk a lovat azzal, hogy nincs értelme szerintük a nyelvvizsgáztatásnak, mert az szerintük nem valós kompetenciákat mér, hiszen - szerintük - az az elsődleges, hogy az angolul beszélő magyar meg tudja értetni magát egy másik angolul beszélővel, pedig a való életben akár emberek élete is múlhat azon, hogy az egyik ember JÓL értette-e meg azt, amit a másik mondott neki külföldiül, ez pedig biztos, magasszintű nyelvtudást követel meg, nem konyhanyelv szintet.

TBC 2009.07.24. 11:22:55

@szlelesz: bocsi, félreértelmeztem. :-)

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.07.24. 11:23:12

most olvasok homáron egy kommentet, hogyaszongya: 'az a bizonyos vasfüggöny még nagyonis ott van és keményen leválasztja kelet-európát a nyugattól. '

ennyi.

Jester 2009.07.24. 11:23:59

Saját példámból kiindulva, az egyik legnagyobb problémának azt látom, hogy eltörölték az egyik legnagyobb motivációt.

Rohadtul útáltam angol órára járni, mert egyrészt jobb voltam mint az ott elvárt szint, másrészt meg vegzált a tanár. Szóval fogtam magam és tettem egy felsőfokút 10. utáni nyáron. Aztán leadtam a tárgyat és élveztem 2 évig a lyukasórákat. Megjegyzem ma sem tudok kevésbé angolul..

Ma már gimiben nem lehet leadni a tárgyat nyelvvizsga birtokában sem. Kérdem én, mi a túróért izguljon, törje magát nyelvvizsgáért az a szerencsétlen középiskolás, ha ugyanúgy ott kell ülnie az órán.. Ebből jön a "Majd érettségikor.." aztán "majd egyetemen/fősulin.." aztán a "vazze kéne egy nyelvizsga a diplomához.." Persze az esetek többségében ekkorra már túrót se tudnak a diákok az adott nelvből.

Hiba az van, csak rossz helyen keresik.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 11:26:34

@TBC: Elméletekről beszélsz.

"Egy kiskunfélegyházi általános iskolai matektanárnak például meg merem kockáztatni, semmi hátránya nem származik belőle, ha nem beszél idegen nyelveket."

Persze hogy nem kell. Mint fentebb említetted elég magyar szaklapokat olvasni. Megteheti, hiszen Magyarország pedagógiai nagyhatalom a többi ország és nemzet a mi folyamatainkat veszik át.

"De ami még nyomósabb, nem származik előnye abből, ha tegyük fel van egy spanyol felsőfokú nyelvvizsgája. (Ne felejtsük el, csak annyi van előírva, hogy állami, vagy államilag elismert nyelvvizsga, valamint a vizsga foka és típusa.)"

Ez égbekiáltó baromság. Hogy a faszba ne lenne előny bármire bárhol egy felsőfokú nyelvtudás? Lehet hogy havonta jár spanyolországba? Lehet hogy a spanyol cserediákokkal beszélget, satöbbi.

Azért mert te nem tudod elképzelni hogy mi mire lehet jó, attól még tökéletesen megvan annak a helye.

"De hiába fontos (?) egy informatikusnak az angol nyelv, ő úgy dönt, leteszi lováriból a nyelvvizsgát, az egyetemen elfogadják, megvan a diplomája."

Durván sarkítasz és hülyeséget beszélsz. Egy informatikus nem fog lováriból nyelvvizsgázni a diplomához erre mérget vehet. Angolból fog.

Olyan vagy mint az autós, aki behajt az egyirányú utcába és mutogat a sok marhára.

EÖ (törölt) 2009.07.24. 11:27:14

@Jester: én középiskolában letettem a középfokú angolt és többé nem kellett bejárnom.
érettségin - mivel egy lusta disznó vagyok - szabadon választottként az angolt jelöltem be, így az is le volt tudva.

Wuff 2009.07.24. 11:27:33

Azért döntsetek el valamit: a nyelv ismerete a szűrő vagy a nyelvvizsga megléte a szűrő? És mit szűr?

Ha a két előírt nyelvvizsgád most pl. arabból és kínaiból van (direkt ezeket írtam), akkor valószínűleg jó a nyelvérzéked / irtó sokat tanultál, de attól a munkák 97%-át nem fogod megkapni, mert ott angol az alap.

Ha meg netalántán van egy lovári és egy más hasonlóan jelentős nyelvvizsgád, akkor ugyan megkapod a diplomád, de pont ugyanúgy állsz, mintha semilyen nyelvet nem beszélnél. Nemde?

Akkor mi a búbánatnak nyelvvizsgát, ráadásul középfokú nyelvvizsgát előírni, ha a nyelvet nem határozzák meg hozzá?

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 11:29:51

@szlelesz: nem is érted miről hadoválunk. Ha elfogadjuk azt, hogy a diplomás szakmák 90%-ához szükséges a nyelvismeret és megfejeljük azzal is, hogy egy értelmiségtől elvárható még egy nyelv ismerete, akkor már csak a nyelvvizsgán kell "vitatkoznunk".

A nyelvvizsga - jó eseteben - egy objektív teljesítményt mérő vizsga. Ma Magyarországon ez az egyetlen hivatalos nyelvi mérő. Tehát: ha kell egy diplomásnak nyelvismeret, akkor logikus, hogy nyelvvizsgát is kérünk tőle.

Gilderoy 2009.07.24. 11:30:30

@Roa: Ezért kéne szerintem magas tandíj. Aztán aki akar tudni (!) az majd tanul, a többi meg a saját költségén héderezik amíg jólesik. Rá lehetne segíteni azzal hogy a jótanulók legyenek tandíjmentesek. Bár ha jól emlékszem ez a szervezet tiltakozott ez ellen is már egyszer.

mocc 2009.07.24. 11:34:46

Basszus, annak a kiskunfélegyházi matektanárnak lehet, hogy nem származik hátránya belőle, ha nem tud idegen nyelvet, de hogy IGÉNYE se legyen rá értelmiségi létére-na ez a gáz! Elvileg ugye azért mennek az emberek felsőoktatási intézménybe, mert intellektuálisan fejlődni szeretnének, és olyan munkát szeretnének végezni, amihez az agyukat használják! Milyen értelmiséget nevel az az ország, ahol az idegen nyelvek ismerete sem nem követelmény állami szinten, sem nem igény a leendő értelmiségiekben?!

tanarseged ur 2009.07.24. 11:34:57

@TBC:
Nem mindegy, hogy azért ellenzed a nyelvvizsgát, mert
1) szegény matektanárok, mérnökök és más kockafejűek nem bírják letenni (baromság: simán leteszik), vagy mert
2) nincs rá szükségük (ami nem olyan nagy baromság, csak nagy tévedés).

Nyelvtudásra (elsősorban angolra) azért van szükség, mert (durr, egy közhely) globalizált világban élünk, amelyben angolszász kulturális, tudományos és technológiai dominancia érvényesül. Ha ma nem tudsz angolul, az majdnem olyan, mint ha a középkori Európában nem tudtál volna latinul. Angolul tudni kell. Nem kell szeretni, csak tudni. Lehet, hogy pár évtized múlva kínaiul kell majd tanulnunk. Akkor majd szépen megtanuljuk azt is.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 11:35:07

@Gilderoy: ez a szervezet egy gitt egylet. Azért van belőle hír, mert a nagy nyári melegben a Fidesz nem tudott jobbat előrántani témagenerálónak.

Szerintem nagyon szomorú, hogy ez egyáltalán lehet téma. :(

kisqtya33 2009.07.24. 11:36:22

@Gilderoy: Magas tandíjat majd akkor szedjenek ha nyújtanak is érte valamit.

Életből vett példa: ha elmész egy munkahelyre akkor először bizonyítanod kell hogy jó vagy aztán kérhetsz fizetésemelést.

tanarseged ur 2009.07.24. 11:37:16

@Roa:
"mi a búbánatnak nyelvvizsgát, ráadásul középfokú nyelvvizsgát előírni, ha a nyelvet nem határozzák meg hozzá?"

Teljesen jogos, de akkor nem a nyelvvizsga-kötelezettség eltörléséért kellene hadakozni, hanem azért, hogy legyen kötelező az angol (vagy az angol+bármi más). Meg azért, hogy legyen minden gyerek számára hozzáférhető, színvonalas nyelvoktatás az iskolában.

mocc 2009.07.24. 11:37:43

Egyébként meg a lovári nyelvvizsga is jól tud jönni pl egy szocmunkásnak, de azért az túlzás, hogy a nyelvet is határozzák meg az adott diplomához-hát ennyire gyerekek lennénk, hogy mindent állami szinten határozzanak meg, mert mi nem tudunk a saját jövőnk érdekében, érdeklődési körünk mentén egy egyszerű döntést meghozni?!

TBC 2009.07.24. 11:37:45

@Gazságosztó Alálarcos: Nézd, kedves fórumtárs, egyrészt ritkán szoktam reagálni olyan véleményekre, amiknek a stílusa és szóhasználata a kocsmai szinten van. Most kivételt teszek, de ha megkérhetlek, ezentúl kulturáltabban! ;-) Attól még nem lesz igazad, mert durván fellengző stílusban, trágár szavakat használva beszélsz. Nem fogom a felhozott példáimat csakis neked elmagyarázni, ha nem voltam érthető, sajnálom. Egyértelműen fogalmaztam, talán olvasd át mégegyszer! ;-)
Azért egy-két érdemi megjegyzés:
"Ez égbekiáltó baromság. Hogy a faszba ne lenne előny bármire bárhol egy felsőfokú nyelvtudás? Lehet hogy havonta jár spanyolországba? Lehet hogy a spanyol cserediákokkal beszélget, satöbbi."
Lehet, de nem valószínű. Ha úgy van, ahogy írtad, akkor előny, máskülönben nem. Másrészt azzal, hogy havonta jár spanyolországba, még a szakmájában nem lesz jobb (hacsak nem spanyolokkal folytat spanyolul értekezést a felmerült szakmai problémáiról).
A választékos szóhasználatért külön dícséret jár, minden bizonnyal a magyartanárod is büszke lenne rád.

"Egy informatikus nem fog lováriból nyelvvizsgázni a diplomához erre mérget vehet. Angolból fog."
Na persze, láttam már nem kevés példát az ellenkezőjére. A be nem idézett szövegrészed stílusához meg megint csak gratulálni tudok...

De most tényleg megyek és tanulok vietnámiul...
Chào bạn.

karatekutya 2009.07.24. 11:38:10

@1éÖ: Én is leraktam középiskolában az angol középfokút, aztán néha beültem az órára, akkor volt olyan, hogy beszóltam a tanárnak.
Két éve rámjött valami, és elmentem japánt tanulni, csak hétvégeken. Kicsit több mint egy év után megvolt az első szint (jó, azt sokan leteszik :-), de nemsokára jöhet a 2. szint is. Nem gazdasági érdekből vágtam bele, mert inkább a kultúra érdekelt, de eddig 3 alkalommal kerestek meg célzottan emiatt.

Gilderoy 2009.07.24. 11:40:35

@kisqtya33: Végülis igen, első év lehet tandíjmentes, az alatt a diákot is értékelheti az intézmény meg az intézményt is a diák.

@Naszta: én úgy emlékszem hogy a hallgatói képviseleteknek a 90-es években és azóta is nagyjából ilyen jellegű követeléseik voltak.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 11:42:42

@TBC: Akkor csak Neked még egyszer: ő a minta értelmiségi a Bivalyb@sznádi faluban. Ha ő nem beszél ott nyelvet, akkor senki. Hagy ne kelljen már elmagyaráznom, hogy a falu egyetlen értelmiségiének miért kell beszélni nyelveket...

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 11:45:54

@Gilderoy: a HÖK is megérne egy (egy? sok!) misét. A sok kontraszelektív idiótával, a korrupt, lusta hozzáállásával stb. Azt hittem tökön szúrom magam, amikor láttam, hogy az ERASMUS ösztöndíjjaknál ugyanannyi pont a HÖK tagság, mint a TDK. Vicc. Ezért is olyan "nívós" az ERASMUS. De ez egy másik sztori.

kisqtya33 2009.07.24. 11:49:43

Na megyek mert kaptam egy jó filmet és meg akarom nézni... ja igen nincs szinkronizálva... ;-)

TBC 2009.07.24. 11:50:04

@Naszta: csak nem tudom abbahagyni a kommentelést, na de tényleg az utolsó. :-D
Hogy miért kellene neki tudni angolul? Megmondom: mert társadalmilag feltételezik, elvárják, hogy aki diplomás, az beszéljen idegen nyelvet. Tehát társadalmi elvárásból, és nem szakmai elvárásból. Nagy különbség. Előbbit nagy hiba hivatalosan előírni.
Mellesleg tényleg nem azt mondom, hogy rossz az, ha valaki beszél nyelveket. Engem is már kerestek meg jópáran a kínai nyelvtudásom miatt, holott csak társalgási szinten beszélem. Meg szintén megkerestek nyelvtanulási tanácsokat miatt. Valóban előny, de nem a nyelvtudásom miatt lettem jó (legalábbis ezt állítják rólam) tanár.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 11:54:12

@1éÖ: Ez mikor volt? Mert ma nyelvből kötelező érettségizni. Vagy akkor más nyelvből is érettségizél?

EÖ (törölt) 2009.07.24. 11:56:22

@molnibalage: 1993 körül
és igen másik nyelvből érettségiztem: magyar nyelv és irodalom
azt sajnos nem tudtam megúszni
ja, és szakközép volt
nem gimi

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 11:58:08

@TBC: senki nem állította, hogy ettől leszel jó tanár. Azt állítom, hogy az értelmiségi lét egyik szükséges - de nem elégséges - feltétele a nyelvtudás. Ha a tanárember értelmiségi - szerintem az - akkor neki is tudni kell legalább egy nyelvet az anyanyelvén kívül. De tovább megyek: ma még lehetsz - talán - így jó szakember nyelv nélkül, de amint minden Julcsika és Pistike elkezdi használni az internetet forrásnak: már te sem vagy jó szakember nyelv nélkül, hisz nem tudsz kielégítően válaszolni a diákjaidnak a kérdéseikre.

Más szakmáknál már ma is élesebben jön ez elő (mérnök, orvos stb.): ott ha nem tudsz még egy nyelvet - praktikusan az angolt - akkor jó szakember sem lehetsz.

EÖ (törölt) 2009.07.24. 11:58:13

@kisqtya33: akkor segítünk:
amikor ezt mondja a hölgy: áh, sőn, noch, noch
akkor az azt jelenti: Én is halálosan szerelmes vagyok önbe uram!
:D

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 12:01:44

@TBC: Nézek kedves fórumtárs.

"Lehet, de nem valószínű."
"Ha úgy van, ahogy írtad, akkor előny, máskülönben nem."
Ilyen magvas és mindent lehengerlő érvekkel nem tudok mit kezdeni.
Ha süt a nap akkor meleg van.
Ha fúj a szél, akkor szeles idő van.

A példáidat a saját szemszögedből ragadod ki, igazából felőlem te is és a kiskunfélhegyházi tanárod bezárhatja magát abba a ketrecbe, hogy csak a magyar szaklapokat és véleményeket lesz képes olvasni.

"Na persze, láttam már nem kevés példát az ellenkezőjére. "

Kurvára irreleváns hogy te hány példát láttál az ellenkezőjére. Tizet? Huszat? Hány informatikus van tisztában az angol szükségességével és hajszolja ezt a nyelvet? Száz? Ötszáz? Ezer? Tízezer?
Az arányokkal vitatkozhatsz, csak felesleges.

A konyhaérvelésed mint "lehet, de nem valószínű" meg a "szerintem sok informatikus nyelvvizsgázik lováriból" (miközben arányaiban kurvára lényegtelen) szórakoztató.

Válaszolj csak a kocsmai szintemre, emelt ki a cúnya szavakat - az érdemi részekkel úgyse tucc vitatkozni. Nem is gondoltam volna, hogy ennyire könnyen rákapsz a horogra.

ciao.

Winston Smith 2009.07.24. 12:03:45

@TBC: Nézd, én jobb szeretném, ha a gyermekemet oylan tanár tanítaná, akinek van némi rálátása a világra, és a perspektívája nem ér véget a "Bivalybasznád vége" táblánál. Ehhez azért szükséges némi nyelvtudás.

Amúgy legalább 100 éve az értelmiségi pálya ismérve a széles kitekintés és az ehhez tartozó nyelvtudás. Ez alól nem szeretném felmenteni a tanárokat sem. Ők is értelmiségiek, vagy nem?

(Amellett hogy hasznos is lehet, hogy tud beszélni a testvériskola tanáraival, vagy pl. falusi értelmiségiként a testvérfalu vezetőivel.)

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 12:10:26

@Winston Smith: "Ők is értelmiségiek, vagy nem?" Ha TBC álláspontját követnénk, akkor nem.

De igazából mindegy, manapság az értelmiségi meg a diplomás halmaza úgyse feltétlenül korrelál

szlelesz 2009.07.24. 12:12:58

@Naszta:Kedves Naszta te nem érted, hogy mi miről "hadoválunk".
Jelenleg akinek nincs nyelvvizsgája, az nem kap diplomát, ami kimondatlanul azt jelenti, hogy ALKALMATLAN A szakmájához.
Ez pedig nem igaz.
Írod TBC-nek, hogy milyen hasznos is ha egy pedagógus tud spanyolul, mert spanyol cserediákokat üdültetHET, meg mit tudom én mit csinálHAT.
1, nem a szakmájának a része. Jó ha tudja, de nem ettől pedagógus a pedagógus.
2, Az a bölcsész meg amelyik tud integrálni meg deriválni, az szabad idejében kedvére oldhat meg differenciálegyenleteket, meg próbálhatja bizonyítani a Nagy Fermat sejtést.
Kevered a fogalmakat, ami hasznos, az nem feltétlenül szükséges.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:15:59

@Gazságosztó Alálarcos: mondjuk ki nyugodtan: nem korrelál. Egy normális társadalomban az értelmiségiek aránya kb. 10%. Ma minden második ember diplomára hajt itthon. A fiatalok kb. 40%-a tévúton jár.

Pedig lehetne belőlük sikeres(!) szabó, kőműves, ács stb. E helyett - jó esetben - mennek teát főzni, diplomával. Rossz esetben meg otthon ülnek munka nélkül és azt gondolják, hogy túlképzettek ahhoz, hogy mást csináljanak... szomorú.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:16:09

@Gazságosztó Alálarcos: mondjuk ki nyugodtan: nem korrelál. Egy normális társadalomban az értelmiségiek aránya kb. 10%. Ma minden második ember diplomára hajt itthon. A fiatalok kb. 40%-a tévúton jár.

Pedig lehetne belőlük sikeres(!) szabó, kőműves, ács stb. E helyett - jó esetben - mennek teát főzni, diplomával. Rossz esetben meg otthon ülnek munka nélkül és azt gondolják, hogy túlképzettek ahhoz, hogy mást csináljanak... szomorú.

Dirky 2009.07.24. 12:16:32

@szlelesz: Ugyan off, de vannak olyan egyetemek, ahol diplomához bizony kellhet Cooper-teszt bölcsészkaron is bizonyos körülmények esetén. :)

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:16:45

@Gazságosztó Alálarcos: mondjuk ki nyugodtan: nem korrelál. Egy normális társadalomban az értelmiségiek aránya kb. 10%. Ma minden második ember diplomára hajt itthon. A fiatalok kb. 40%-a tévúton jár.

Pedig lehetne belőlük sikeres(!) szabó, kőműves, ács stb. E helyett - jó esetben - mennek teát főzni, diplomával. Rossz esetben meg otthon ülnek munka nélkül és azt gondolják, hogy túlképzettek ahhoz, hogy mást csináljanak... szomorú.

Dirky 2009.07.24. 12:17:14

@szlelesz: Ugyan off, de vannak olyan egyetemek, ahol diplomához bizony kellhet Cooper-teszt bölcsészkaron is bizonyos körülmények esetén. :)

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:17:20

@Gazságosztó Alálarcos: mondjuk ki nyugodtan: nem korrelál. Egy normális társadalomban az értelmiségiek aránya kb. 10%. Ma minden második ember diplomára hajt itthon. A fiatalok kb. 40%-a tévúton jár.

Pedig lehetne belőlük sikeres(!) szabó, kőműves, ács stb. E helyett - jó esetben - mennek teát főzni, diplomával. Rossz esetben meg otthon ülnek munka nélkül és azt gondolják, hogy túlképzettek ahhoz, hogy mást csináljanak... szomorú.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:17:36

@Gazságosztó Alálarcos: mondjuk ki nyugodtan: nem korrelál. Egy normális társadalomban az értelmiségiek aránya kb. 10%. Ma minden második ember diplomára hajt itthon. A fiatalok kb. 40%-a tévúton jár.

Pedig lehetne belőlük sikeres(!) szabó, kőműves, ács stb. E helyett - jó esetben - mennek teát főzni, diplomával. Rossz esetben meg otthon ülnek munka nélkül és azt gondolják, hogy túlképzettek ahhoz, hogy mást csináljanak... szomorú.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:18:09

@Gazságosztó Alálarcos: mondjuk ki nyugodtan: nem korrelál. Egy normális társadalomban az értelmiségiek aránya kb. 10%. Ma minden második ember diplomára hajt itthon. A fiatalok kb. 40%-a tévúton jár.

Pedig lehetne belőlük sikeres(!) szabó, kőműves, ács stb. E helyett - jó esetben - mennek teát főzni, diplomával. Rossz esetben meg otthon ülnek munka nélkül és azt gondolják, hogy túlképzettek ahhoz, hogy mást csináljanak... szomorú.

szlelesz 2009.07.24. 12:21:57

@Naszta: Ebben látod egyet értünk.
Ennek az a hülye liberális marhaság az oka, hogy mindenkit vegyünk fel az egyetemekre.
Szerintem az érettségi az a szint ahol az értelmiséget meg kellene húzni, ergo a nyelvtudást is ott kell erősíteni (és a matekot is).
Röhej, hogy ha kicsit jobban odafigyelek a kutyám idomítására, akkor most neki is lehetne érettségije.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:25:20

@szlelesz: a diploma az nem szakmunkás bizonyítvány. A diploma azt mondja, hogy képes vagy tanulni, gondolkodni. Értelmiségi vagy.

"Kedves Naszta te nem érted, hogy mi miről "hadoválunk".
Jelenleg akinek nincs nyelvvizsgája, az nem kap diplomát, ami kimondatlanul azt jelenti, hogy ALKALMATLAN A szakmájához.
Ez pedig nem igaz."

Pedig igaz. Nem alkalmas, mert az 5 évre előre megmondott feltételeket nem teljesítette. Nem alkalmas, mert nem tudja olvasni a szakirodalmat. Nem alkalmas, mert nem tudja beosztani az idejét.

1) a pedagógus nem csak tanító gép. Hanem egy minta is a nebulónak. Az értelmiségi minta. Sok faluban ő az egyetlen...

2) a bölcsészek a másodfokú egyenletet sem tudják megoldani. Pedig az 2. gimis anyag. Valóban lehetne ott is rostálni még. Vicc, hogy valaki egy újságban úgy ír cikket az adózásról, hogy az elemi matematikával sincs tisztában.

Nem keverem a fogalmakat. Nem kell azért csökkenteni a feltételeket, hogy még több idióta diplomás legyen.

Gilderoy 2009.07.24. 12:27:28

@Naszta: You can say that again :)

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:29:23

@szlelesz: ennek semmi köze a liberális gondolkodáshoz. Az a színvonal csökkenésének az oka, hogy az egyetemek és a főiskolák fejkvóta alapján kapják a pénzt. Ebből egyenesen következik, hogy az az egyetem tud gazdaságosan működni, amelyikben sok hallgató van és nem az, ahol minőségi az oktatás.

Wuff 2009.07.24. 12:29:32

@Naszta: " normális társadalomban az értelmiségiek aránya kb. 10%."

Olyan fogalom nincs, hogy értelmiségi. Ezt a szót csak azok használják magukra, akik meg akarják különböztetni magukat a pór néptől.

Ha meg tényleg be akarjuk vezetni az értelmiségi fogalmat, akkor az biztos, hogy nem a diplomától függ, ugyanis a diploma nem mutat semmit az emberből, csak azt, hogy 3-5 évig járt felsőoktatási intézménybe. Magyarul: aki elvégzi az egyetemet, attól, hogy elvégezte az egyetemet még nem lesz értelmiségi.

lxbobi (törölt) 2009.07.24. 12:29:37

két dolog:
1. a nyelvoktatás színvonala a béka segge alatt. én nyelvszakon végeztem, kb. nyolcvanan voltunk, pontosan egy darab olyan csoporttársam volt, akire rá merném bízni a gyerekemet (nyelvtudásról beszélek, nem egyéb), a többi selejt de tanít. szégyen
2. azt nem értem, hogy diplomás, értelmes embereknek nincs igénye az idegennyelvtudásra? megnézni egy filmet, elolvasni egy könyvet, kommunikálni idegenekkel. áááááááá

szlelesz 2009.07.24. 12:29:41

@Naszta: Rendben, ne csökkentsük. Akkor hogyan oldjuk fel azt az ellentmondást, amire te is rámutattál, hogy addig amig nekem nyelvvizsgát KELL tennem, mert különben nem dolgozhatok a szakmámban, és nem nevezhetem magam értelmiséginek, addig egy bölcsész vígan nevezheti magát elemi reál tudás nélkül értelmiséginek, és minden további nélkül dolgozhat a szakmájában?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 12:33:21

@lxbobi: De. A mennyiséggel és minőséggel van a bajom. Nem 2-3 db nyelv tudása szükséges közép vagy akár felsőfokon...

szlelesz 2009.07.24. 12:35:04

@lxbobi: Nem arról van szó, hogy nincs igénye rá. Sőt nagyon is van. De ne ehhez legyen már kötve az élete.
Vagy ha igen, mert ez az elvárás, akkor legyen kötve olyan dologhoz is ami a másik félnek problémás.
Az a bajunk reál beállítottságú embereknek, hogy a nyelvtanulás agyon van fetisizálva a magyar köztudatban [ahány nyelvet tudsz annyi ember vagy stb. (ergo egy süket néma nem ember)], ugyanakkor sikk ma hülyének lenni a reál dolgokból. Ne mondhassa már egy "értelmiségi" sem azt, hogy ő biza mindig is hülye volt matematikából (mert szigorlatozzon belőle), mint ahogyan én se mondhatom az a nyelvtudásra.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:37:40

@szlelesz: tessék kitekinti az országból! Máshol úgy oldják meg, hogy standard vizsgák vannak. Csak az kap érettségit, aki: tud nyelvet és tudja a matekot egy elvárt standard szinten. Nem az oktatás van halálra szabályozva - mint itthon - hanem a kimenet van kőkeményen megszabva. Ha a nebuló a szükséges tudást úgy éri el, hogy a párnája alatt tartja a könyvet, az sem baj.

Az egyetemi felvételinél meg csak a felvételi számít. Nem jön a tanítónéni kedvence Bivalyb@sznádról szín 5-ös érettségivel és középiskolai jegyekkel maximum ponttal fele annyi tudással, mint a Fazekas-ban a 3-as szint.

Tudom még ragozni, ha kell.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 12:39:08

@szlelesz: Kb. ezt érzem én is. Ha nem beszélek x nyelvet, akkor valaki szerint biztosan lusta és hülye vagyok. Nem. Csak nem érzem szükségét, nem vagyok nyelvzseni és másból is áll az élet.

Az meg, hogy ma olyan szinten van az ország és fiatalok termésszettudományos tudása az nem zavar senkit? Ha valaki nem beszél nyelveket, akkor nem éri meg az idegent.

Aki hülye reál tárgyakból, nem érti a világ. Olyan sok "net trollt" láttam már "szakérteni" sok témában (haditechnika, űrkutatás, stb.), azt kiderült, hogy max. érettségije van és fiziklából egy nagy 0. És a fizika az édeskevés önmagában...

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:40:42

@Roa: régen a diplomások arány volt kb. 10%. Idén 94.000 hallgatót vettek fel a felsőoktatásba. Ebben a korosztályban (18 évesek), 160.000 ember van. Ma a magyarok több mint fele bekerülhet a felsőoktatásba. Biztos mind alkalmas... :S

lxbobi (törölt) 2009.07.24. 12:40:57

@szlelesz: akkor én biztos gáz vagyok mert "böccsesz" létemre tudok deriválni meg integrálni is :-)))
sztem egyébként a magyar oktatási rendszer úgy szar ahogy van, nem csak a nyelvoktatás de félek ezt nem mi fogjuk itt megoldani ...

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 12:41:44

@Roa: "aki elvégzi az egyetemet, attól, hogy elvégezte az egyetemet még nem lesz értelmiségi."

Nekem egy 23 éves gyerek nem értelmiségi mert elvégzett egy egyetemet.

Értelmiségivé válni egy hosszú folyamat; személyiségbeli értékek (többeszám) és tudás (sokrétű, nem csak a szakmára vonatkozó) alapján lehet kiosztani.

Az amerikai oktatási modellnek is megvan az előnye, aki úgy akarja, menjen oda tanulni.

Persze csak utólag mondja így az ember, de én nem bántam meg hogy többet oktattak mint ami kellett. Így legalább meg tudom mutatni a térképen hogy hol van Amerika.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 12:41:48

@Naszta: Azért gondolom ott sem úgy tanít a tanár, ahogy jólesik...

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:42:07

@Roa: és igen: én is azt mondom, hogy nincs egyértelmű fedés az értelmiségi és a diplomás halmazok között. Esetleg a részhalmaz. Esetleg.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 12:43:44

@Naszta: Bekerül. Ok. És elgévez -e valaha valamit is? BME-n 2-3 év után az évfolyam felét soha nem láttam sehol. 5 év után 1/3-a sem volt már ott és nem azért, mert elvégezte...

A gond az, hogy rengeteg olyasmit finanszíroz az állam, aminek semmi értelme. Sem a diákok jelentkezési trendje, sem a képzési keretszámok nem követik le a munkaerőpiacot. Vicc...

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:45:01

@molnibalage: országa válogatja. Az USA-ban például nincs szabályozva. Mondjuk meg is látszik rajta. De: a Stanford, az MIT, a Berkley stb. minőségét talán nem gondoljuk, hogy rossz.

Európában jobban szabályozott ez, de ez azért is van, mert itt minden nemzetnek van 1000 éves múltja az oktatásban.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:47:27

@molnibalage: a BME-n nagy a szórás. De ha mindenütt ennyi lenne (nincs ennyi, sajnos), akkor is kb. 2-szer annyi embert képzünk, mint az ideális. Cserében viszont nem találsz jó asztalost, hegesztőt, kőművest, villanyszerelőt, ácsot stb.

Wuff 2009.07.24. 12:47:29

@Naszta: Ezért mondtam, hogy nem értelmiségi lesz, hanem csak diplomás. Egyértelműen felesleges és pazarló túlképzés van nagyon sok mindenből, ami értéktelenné teszi a diplomát és a tudást (tisztelet a kivételnek). Viszont diploma és nyelvvizsga nélkül is lehet dolgozni, jól dolgozni bizonyos szakterületeken (pl. egyetem alatt), néha sokkal jobban, mint ahogy a diplomások nagy része tenné. Ismétlem: a diplomás ezért nem értelmiségi, mert ahhoz még kell egy kis plusz, ami az ember személyiségében, viselkedésében és tapasztalataiban rejlik.

Szelid sunmalac 2009.07.24. 12:48:05

Na, szep. Engem meg anyamek folyton baszogattak. Tanuld meg ezt is, meg azt is, jarjal kulonorakra, meg nezzel idegen csatornakat, ha mar tevezel, meg a suliban is masik nyelvet valassz. Aztan mi van? Itt vagyok angol, nemet, latin, spanyol es nemi francia tudassal, iranyitom az indiaiakat, de bazze ha elmegyek a sztripizbarba az uzbeg csajoknak akkor is mutogatnom kell. Akkor meg mire volt jo az egesz? Ugyis mindenki erti a kezjeleket, meg a penzt, nem?

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:48:36

www.felvi.hu/

"... A jelentkezők 74% százaléka bekerült valamelyik egyetemre, főiskolára. Idén a felvettek száma 94 ezer fölé emelkedett."

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 12:48:42

@molnibalage: Azért valami változás volt. A BME-n mikor felvételzitem a gépész volt az egyik legalacsonyabb ponthatárú kar. Ma az egyik legmagasabb. :)

Wuff 2009.07.24. 12:49:26

@Naszta: Ezek viszont nem állami egyetemek vagy/és a tandíj összege brutális.

szlelesz 2009.07.24. 12:49:40

@lxbobi: Nem vagy gáz, de nem is vagy túlnyomó többség :)
Azt is megkockáztatom, hogy több mérnök beszél idegennyelvet, mint ahány bölcsész derivál :)

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:50:13

Ja: a cikk címe is durva: "Tizenháromezerrel többen kerültek be a felsőoktatásba"

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 12:50:31

@Naszta: A végével egyetértek. Már most is szaki hiány van, de mi lesz itt 20 év múlva? Mindent nekem kell majd csinálni, ha akarok valamit? Ki fog itt házat építteni, ha nem lesz magyar melós? Vendégmunkás?

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:52:48

@Roa: lehet pályázni ösztöndíjra. Meg vehetsz fel hitelt is rá, ha felvesznek. És: ha végzel, ki is tudod fizetni a hitelt, mert biztosan lesz munkád, hiszen az egyetem neve és minősége garantálja neked a munkahelyet.

Ehhez képest itthon: szinte biztosan lesz papírod, de: talán lesz csak munkád, hiszen az egyetem megléte semmit nem igazol...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 12:54:32

@Naszta: Vagy nem... És, ha baleset ér, akkor mi van? Vagy, ha bármi drámai beüt és nem tudod folytatni? Dollártízerek a kukába mennek és te meg fizetheted a hitelt...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.24. 12:56:07

@Roa: A Berkeley állami egyetem, alacsony tandíjjal. A különböző rangsorokban a legjobb magyar egyetem (ELTE) kb. a százhuszadik amerikai egyetemmel áll egy sorban mint a San Diego-i állami egyetem ( University of California at San Diego viszont húszban van a világon).

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 12:56:26

@Roa: valóban csak diplomás leszel. De értelmiségi léthez gondolom kell a diploma is...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.24. 12:59:05

@Naszta: Az Egyesült Államokban 15 millió diák van, és kb. ötezer felsőoktatási intézmény. Ehhez valójában semmit sem lehet hasonlítani. Sehol nem költenek annyit a felsőoktatásra mint ott. A világ húsz legjobb egyeteméből 17 amerikai. Ezzel nem fogunk versenyezni.

banyanyanya 2009.07.24. 12:59:49

@Ara Jerezian:
"Szerintem 1. kötelező angol, de nem heti négy óra, hanem tárgyakat is angolul oktatni, 2. emellett még egy választható nyelv szintén magas óraszámban, 3. érettségire két nyelvvizsga, 4. gimnáziumban egy év külföld, egyetemen úgy szintén."

Szerintem is. De azt hiszem ezt Magyarországon sose fogják megvalósítani. Mert vannak ezek a szülők. Akik tiltakoznak. meg sok hasonló ember. MIdnenesetre én örülök, hogy nyelveket tudok.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 13:00:30

@molnibalage: így van. De ott a te kockázatod és nem az adófizetőké. Ott érdekes módon felfogja a nebuló, hogy ez vérre megy. Ott ha valaki puskázik, kivágják az ÖSSZES egyetemről, ott a többi hallgató is beköp, ha puskázol, mert neki sem érdeke, hogy egy szar ember is befejezze az egyetemet stb.

Szumma: így érdekelt a hallgató is a követelményekben és nem anyu írogat idióta leveleket párt-sajtótájékoztatókra, hogy szemétség a követelmény...

Wuff 2009.07.24. 13:01:04

@Naszta: Egyetértek. Ezért nem szerencsés az, hogy ennyi diplomást képzünk feleslegesen. 5 millió diplomás országa leszünk lassan, ha így haladunk. Vagy, ha ez kell, akkor igenis legyenek kiemelt egyetemek, ahol a krémet képezik nem tömegképzésben, hanem minőségi képzésben. Az útszéli főiskolácskákat és a szükségtelen szakokat meg nem állami pénzből kellene fenntartani.

Wuff 2009.07.24. 13:02:03

@Naszta: Igen. Ebben is egyetértek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 13:02:08

@Naszta: Mármint, ha egyszer puskázol akkor soha többet nem járhatsz sehova egyetemre?

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 13:02:36

@jotunder: pedig kéne. A jövőnk a tét.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 13:03:28

@molnibalage: pontosan. Nem is nagyon puskáznak e miatt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 13:03:49

@Naszta: Ahoz $ kell és szándék is. Ebből az első biztosan hiányzik.

Gazságosztó Alálarcos (törölt) 2009.07.24. 13:03:57

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: Köszi, megnyugodtam akkor nem vagyok egyedül a problémámmal.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.24. 13:05:11

@Naszta: Nagyon kevés olyan fiatal van aki az ácsmesterség és a kommunikáció szak között hezitál. Azok akik egyetemre akarnak menni, nagyon nagyon nagyon nem akarnak ácsnak vagy hegesztőnek menni, függetlenül attól, hogy esetleg jól is kereshetnének ácsként. Ácsnak nem jó lenni, veszélyes, kellemetlen, monoton és stresszes munka, és valójában nagyon keveset keresnek. Ácsanka igenis az underclassból lehet menni Magyarországon, és az underclass nálunk, nagyon "under", az underclass fiatalok nem nagyon tudnak semmit kezdeni az életükkel. (még Nagy Britanniában SEM, pláne Magyarországon).

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 13:05:36

@molnibalage: nem minden pénz kérdése. Koncepció kéne. Amit minden oldal(!) támogat, hosszú távon. Na ettől vagyunk mi kurva messze.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 13:11:01

@Naszta: Azért egy tiszettéges műszaki könyvtár összehozása az kőkemény $, ahogy tisztességes laborok összehozása is az.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 13:11:11

@jotunder: ennek kommunikációs oka van. Ma egy ács, egy kőműves - én NEM gondolom így - egy koszos tahó a közfelfogásban. Nem érte el azt a "magaslatot", mint a Gitt Egylet Főiskola, Büfé szakos diplomása. Amíg ez így lesz, addig nem lesz jobb.

Csak hát senki nem szereti hallani, hogy: "Van diplomád, de az a sok ráköltött forint ellenére sem ér sz@rt se. Kevesebbet ér, mint az ács szakmuki papír."

No nem baj. A piac majd (lassan már) megoldja. Egy jó hegesztő nettó 300 ezer forintot keres. Pontosan 8-ra jön és 4-kor megy, és ő válogatja ki, hogy melyik építkezésen akar dolgozni...

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 13:13:02

@molnibalage: sokkal olcsóbb a könyvtár és az eszköz, mint 94 ezer ember felső oktatása, a 160 ezerből. ;)

Szelid sunmalac 2009.07.24. 13:15:39

@jotunder: Azert ezzel nem teljesen ertek egyet. Acsnak lenni nem feltetlenul monoton, van aki pedig elvezi a veszelyt. Mindenesetre nem olyan stresszes, mint sok mas melo es bizony, hogy jol lehet vele keresni, ha jol csinalja az ember. Es en itt latom a sarkalatos pontot. JOL CSINALNI! Minden munkaval csak akkor lehet jol keresni, ha jol is csinaljak. Viszont ez valoszinuleg szemelyisegfuggo is. Ha igenyes az ember a munkajara, elobb vagy utobb jol is fogja vegezni, barmi legyen is az.
En csak azert nem mentem asztalosnak, mert mas kototte le az erdeklodesem es masban eltem ki a kreativitasom. En a szervezest/koordinalast es iranyitast elvezem es tudom csinalni. Mindossze ennyi.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.24. 13:16:43

@Naszta: Koncepció az speciel van, és még tűrhető politikai konszenzus is van. De nézd meg a Harvard éves budgetjét.
35 milliárd dollár a kamatozó magánvagyonuk, és 3.5 milliárd dollár az éves budget-jük miközben van összesen húszezer diákjuk. A minőségi felsőoktatás drága.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 13:20:08

@Naszta: Én ma nagyon szívesen lennék melós, ha értenék hozzá. Viszont csak elméletben értek hozzá. Egy elvont példa.

Tudom, hogy hogyan és miként áll össze egy gázátadó állomás, de egyetlen munkafázist sem tudnék jószerivel magamtól megcsinálni. A jó melós a terv alapján simán összerakja nekem, csak ő azt nem tudja, hogy MIÉRT néz ki úgy a gép és miért akkora amekkora. Ez nem is baj. Mindketten kellünk, ez a lényeg.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.07.24. 13:21:09

@jotunder: 35 milliárd? Mennyi is volt az IMF hitel összege? Na, hát erről van szó, amikor a $ jelet leírtam...

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.24. 13:25:56

@molnibalage: Egyébként ők is megszívták, most azt mondják, hogy csak harminc milliárd, mert veszteségeket szenvedtek el. Szegénykék. Sok minden kellene a magyar felsőoktatás megmentéséhez. Pl. több pénz. Más is, de valamivel több pénz feltétlenül. Az egyébként nem igaz, hogy a kis főiskolákat, helyi egyetemeket be kellene zárni, nagyon fontos szerepük lehet egy adott régió életében, de az elitegyetemrendszert meg kell teremteni, és annál komolyabban mint a kormányzati tervekben lévő kutatóegyetemi rendszer.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 13:27:29

@jotunder: mondok példát, hogy lásd, mi nem jó itthon: a BME-nek 2000-ig voltak szabadalmai, amik valamennyi pénzt hoztak az egyetemnek. Ebben az időszakban, ha egy kutató készített egy szabadalmat, az egyetem beszállt anyagilag és tulajdonjogilag is. Ma ez megszűnt, a BME szép lassan lecsúszik a nagy egyetemek listájáról. Ugyanis: nem csak azon múlik egy egyetem színvonala, hogy mennyi pénze van, hanem azon is, hogy mekkora a publikációs és szabadalmi teljesítménye. Egy jó elméleti kutatóegyetem, mint a BME (volt), simán tud tizedannyiból is jól működni, benne lenni az elsőkben.

Kevesen tudják, de az amerikai egyetemek elsősorban gyakorlati dolgokat publikálnak (és abban nagyon erősek), de az elméleti alapok többnyire Európában, Japánban és az Oroszoknál vannak kidolgozva. A dolog jellegéből adódóan ezért aztán sok pénz van náluk, de többe is kerül náluk ennyivel a kutatás.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 13:29:50

@molnibalage: a baj az. Hogy a melósok és a diplomások aránya felborult. És nem azért, mert a magyarok ennyivel okosabbak lettek.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 13:33:45

@jotunder: a mostani rendszer 94 ezer emberre van méretezve. 16 ezer lenne az egészséges. Biztosan be kéne zárni egy halom főiskolát. A kutató egyetemek egyébként igényelnék tényleg a forrásokat, csak hát most muszáj lenni főiskolának Bivalyb@sznádon is. Véletlenül sem tanul abból a nebuló, ha lát nagyobb várost (értsd: Mo.-on 6 db ilyen van) is életében...

bz249 2009.07.24. 13:40:08

@Naszta: nem kell bezárni a Bivalybnádi főiskolát. Csak azt az intézményt piaci alapra kő helyezni-> nincs hozzá állami támogatás. Csak költségtérítéses helyek. Aztán, ha így is kell a népnek, akkor majd megmarad.

Ja cserébe meg mondjuk a Szegedi Tudományegyetemen nincs költségtérítéses bohóckodás. Mert az állami egyetem meg nem arra valü.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.24. 13:43:26

@Naszta:

"Kevesen tudják, de az amerikai egyetemek elsősorban gyakorlati dolgokat publikálnak (és abban nagyon erősek), de az elméleti alapok többnyire Európában, Japánban és az Oroszoknál vannak kidolgozva. "

Ez nagyon komoly hülyeség. A totálisan elméleti matematikában, fizikában, számítógéptudományban, biológiában, messze-messze az amerikai egyetemek vezetnek. Mondjuk ha egyszer megnézel egy komoly tudományos folyóiratot (valalmi jó theoretical tárgykörben) és látod, hogy a nyolcvan százaléka amerikai, meggyőzheted magad.
A BME soha nem élt szabadalmakból. Egyáltalán nem szoktak szabadalmakból élni, érdemes megnézni a nagy amerikai egyetemek budget struktúráját.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.24. 13:46:29

@bz249: Még ez sem feltétlenül igaz. Legyen felsőfokú regionális szakképzés, adjanak értelmes szerepet a vidéki főiskoláknak, és a megyeszékhelyek egyetemeinek. Most néztem meg, Németországban 1 millió új diák van, az nem igaz, hogy olyan rettentően sokan járnak Magyarországon felsőoktatási intézménybe, csak az, hogy túlságosan gyorsan alakult ez ki, alul van finanszírozva, kellemetlen peremfeltételekkel (bologna).

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.24. 13:49:23

@Naszta: nem borult fel. beállt az európai szint közelébe.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 13:50:29

@jotunder: BSD, UNIX szabadalmak. Hogy csak a nagyobbakat említsük így egy fórumon.

"Ez nagyon komoly hülyeség." - most nem akarok ebbe belemenni, mert a publikációs mennyiség és minőség kapcsolata valamint az Amerikában publikáló lengyel, román, orosz stb. az amerikainak minősül-e témaköre elég hosszúra nyúlhatna.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 13:52:13

@jotunder: ahol jelenleg is török, lengyel, román és magyar vendégmunkások dolgoznak. Nem mindenben kell ám a "fejlett" Európát majmolni. ;)

bz249 2009.07.24. 13:55:00

@jotunder: mondjuk a PRL megfelel (nyilván Juróp felé elfogult), az American Physical Society lapja, a legmagasabban jegyzett fizikai folyóirat?

forms.aps.org/general/annstats07.pdf

2005/2006/2007

Nyugat Európa: 31.9; 31.5; 32.2
USA: 25.3; 24.4; 23.3
Kína: 10.5; 11.6; 12.3
Kelet Európa, volt SZU: 5.9; 5.9; 6.2

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.24. 13:55:41

@Naszta: Fogalmad sincs arról mit beszélsz. Nézz esetleg utána a dolognak. Az amerikai egyetemek ma az abszolút top elméleti izék terepei.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 13:59:55

@jotunder: pont, hogy gyakorlatban jók (van rá pénzük). Mérnöki területen tök jellemző amerikai cikk:

Veszek egy csontot -> bescannelem lézer scenner-rel -> rárakok 10^10 db elemet -> kiszámoltatom egy Cray2-vel -> levonom a következtetéseket.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.24. 14:00:15

@bz249: Egy csomó területen teljesen tarolnak az amerikaiak, számomra amúgy kissé érthetetlen módon. A shanghai rankingsben a "minőségi" publikációk arányát nézd meg, elképesztő.

lxbobi (törölt) 2009.07.24. 14:02:34

mondjuk nyelveket beszelök igy magunk között vitatkozhatunk a nyelvtudas jelentösegeröl miközben az, aki nem beszel, csak rangatja a vallat

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.24. 14:02:42

@Naszta: Nézd meg esetleg a nagy számítógéptudományi elitkonferenciákat. Rémisztő.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 14:04:34

@jotunder: van fogalmam. Amiben én kutatok, ott nagyon igaz, de más területek képviselőitől is hallom ezt a véleményt.

És: nagyon óvatosan kell bánni az ilyen rankings-ekkel is. Ha az első publikáló intézménye amerikai, akkor a cikk amerikai. Ez pedig nagyon sokszor vezethet tévútra. Pl., mert a prof. amerikai, de a PhD-sok 90%-a mondjuk Japán.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 14:06:06

@Naszta: kicsit módosítok: folyóirat függő, hogy a ranking mennyire jó.

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.24. 14:06:47

@jotunder: konferencia != article

A konferencia látogatáshoz is pénz kell. :)

bz249 2009.07.24. 14:07:18

@jotunder: nem szeretem az ilyen tudománymetriai izé dolgokat, hogy így minőségi publikációk meg hasonlók.

A fizikában nézve A Szaklapban (amit, még egyszer, az Amerikai Fizikai Társaság szerkeszt) az 1990-es dominanciájukból (több, mint kétharmad) visszaestek egy stabil második helyre, úgy, hogy évről évre csökken az arányuk.

Nem tudom a többi tudományban mi van. Fizikában szinte minden területen marginalizálódnak. Publikációk, konferenciák minden vonatkozásban.

Bambano 2009.07.24. 15:56:53

Mióta délelőtt elszólított a melóm, született vagy 240 olyan hozzászólás, ami egy fel nem merült problémáról szól. Tök jó...

No meg egy, amin csak röhögni tudok... tisztességes külalakú (diploma)munka wordben... :)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.24. 17:42:32

En ugy tudom, hogy a vilag hat legjobb fizika tanszeke ma is amerikai (MIT. Stanford, Caltech, Harvard, Princeton, Berkeley). A termeszettudomanyos reszrangorban (ARWU) is az elso hetben van ez a hat. Computer science-ben es matematikaban brutalisabb a helyzet. Azert az, hogy Europa euromilliardokat koltott el (es kolt most is) gyorsitokra biztos meglatszik. Mindazonaltal Nobel dijat valami het evig zsinorban kaptak az amerikaiak. Akkor kaptak a GMR-ert europaiak. Ami miatt agyergorcsot kapott Sarkozy, mert akkor rakta ossze, hogy hiaba dolgoztak ki a franciak a GMR-t, az IPOD es az MP3 gyartasban mar sehol sem voltak. Ennek megfeleloen sziv is a francia kutatas mint a torkosborz. (a csehek par hete meglefeleztek a sajat akademiajuk koltsegveteset)

bz249 2009.07.24. 17:46:01

@jotunder: lévén az világ történelem folyamán mindig is Tajvan reszortja volt. Európában sose volt komolyan vehető számítástechnikai ipar, valószínűleg nem is lesz. Ilyen ez a szelaví.

LyukasBogrács 2009.07.24. 17:46:55

Kivancsi vagyok, mifele szulokbol allhat a fenti bagazs.
Be fogjak valaha is latni, hogy mekkora baromsag miatt karognak? Ha igen, utana bocsanatot fognak kerni?

(en ket nyelvvizsgaval mentem be az allamvizsgara, most tanulom a harmadik nyelvet)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.07.24. 17:50:21

valaki nem tudna utananezni vegre, hanyan NEM kaptak meg 2009-ben a diplomajukat a nyelvvizsga hianya miatt ??? Nyiregyhazan kb. a fele a hallgatoknak (1016) hallgato nem kapott diplomat, ezt megtalaltam. Ketlem, hogy a kisebb foiskolakon ennel sokkal jobb lenne a helyzet. Akkor pedig orszagosan biztos van 10000 diak aki nem kapott diplomat.

bz249 2009.07.24. 17:56:37

@jotunder: 2000 óta

5.5 fizikai Nobel-díjas az USA-ból
1.33 Németországból
0.75 Oroszországból
0.75 Japánból
0.5 Franciaországból
0.17 Angliából

És vegyük hozzá, hogy a Nobel-díj a 20 évvel ezelőtti állapotot méri

mondjuk kapásból a 2007-es Nobel-díjat erre a két cikkre adták:

M.N.Baibach et al (ez Fert cikke) Phys. Rev. Lett. 61/21 2472-2475 (1988)

G.Binasch et al (ez meg Grünbergé) PRB 39/7 4828-4830 Phys. Rev. B

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.07.24. 17:57:42

Csak ne becsuljek le a diplomara vagyo, tanulni viszont nem akaro fiatalok lobbierejet.
oktatas.origo.hu/20090722/megis_elfogadjak_a_roman_egyetem_diplomait
"Mégis elismerik Romániában a világ legnagyobb "diplomagyáraként" emlegetett Spiru Haret magánegyetemen az elmúlt években kiállított körülbelül százezer diplomát, amelyeket a végzősök törvénytelenül működő karokon szereztek.
...
Geoana szerint a diákok jóhiszeműen választották a felsőoktatási intézményt, őket nem lehet büntetni a törvénytelenségek miatt.

Bukaresti elemzők szerint az egyetemi diplomák azért váltak politikai kérdéssé, mert Geoana - az idei romániai elnökválasztás egyik esélyes jelöltje - tartott attól, hogy több százezer szavazatot veszíthet, ha érvénytelenítik a diplomákat."

bz249 2009.07.24. 17:58:00

@bz249: javítás

G.Binasch et al (ez meg Grünbergé) Phys. Rev. B 39/7 4828-4830 (1989)

teknős 2009.07.24. 18:31:58

@Gazságosztó Alálarcos: Ebben vajon mi az ördögért kell személyeskedned?
Nem azt mondtam, hogy nem fognak megtanulni idegen nyelven, hanem, hogy a szellem a nyolcvanas évek elejétől mit sem változott. Megnyugtatlak a 15 éves fiam már nyelvvizsgával rendelkezik. Csak azt sajnálom, hogy ehhez nekem még erőforrásokat kell mozgósítanom, hogy tudjon is beszélni és legyen már jogom arra, hogy nyelvtanulás címen megtanuljon beszélni is a gyerek!

Bambano 2009.07.24. 19:39:29

@LyukasBogrács: és te be fogod látni, mekkora marhaság, amit írtál és bocsánatot fogsz érte kérni?

@jotunder: azért számítástechnikában, meg matematikában van egy-két nagy magyar dobás is... Neumann, Simonyi, Kemény, Gábor, Gróf, Járai & fia, stb.

Szerintem ahhoz képest, hogy mi kicsit vagyunk, a "nem vagyunk a fasorba sem" kijelentés konkrétan és átvitt értelemben sem igaz:)

Bambano 2009.07.24. 19:43:11

Hmm. Gábor inkább fizika...

Celtic 2009.07.24. 21:11:01

Ja, hat ennek a "nyelvvizsga kotelezo a diplomahoz" dolognak koszonheti jopar nyelviskola, hogy megfelelo szamban tanithatnak lovari nyelvre embreket...

Naszta · http://naszta.hu 2009.07.27. 11:59:56

@Celtic: De ez nem a szabály jóságát, hanem az ezen a nyelven hallgató diákok szellemi színvonalát mutatja be...

Celtic 2009.07.27. 21:57:37

@Naszta: Nem biztos. Ugye ismeros a mondas, hogy "minden torveny annyit er, amennyit sikerul betartatni belole" es itt Magyarorszagon szep hagyomanyai vannak a torvenykerulesnek. Ha egy diplomas ember nem fogja fel magatol, hogy kell neki a nyelv (mert olyan szakterulete van), akkor diplomat sem igazan erdemel, de megis megkapja, mert valahoyg levizsgazik. Ha pedig megerti, akkor nem a "diplomahoz kotelezo" miatt tanul nyelvet, hanem mert szukseget erzi.

picur3ka 2009.08.03. 21:07:16

@LyukasBogrács:

Akarmilyen szulokbol. Ram ugy orditott egyszer egy kedves filmrendezo bacsi, mint egyszerubb szulo soha... szoba se jott ilyen ordinare viselkedes egyebkent, inkabb azt kellene mondanom.

A szulok jelentosebb - korlatolt - reszenek egy a fontos: hanyas, mennyi pont, akarmilyen aron. Mindent megprobalnak megvetozni, ami neheznek tunik, barmilyen lehetseges modon.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.03. 23:04:30

@picur3ka: és ehhez akkor igazodjon a diploma? Ma a 18 évesek 2/3-a felsőoktatásban fog tanulni. Biztos mind alkalmas... mi ilyen kultúr nemzet vagyunk.

picur3ka 2009.08.03. 23:49:23

@Naszta:

Ehhez igazodik, sok orszagban, s aztan persze, ezt ellenpontozni, ott vannak az elit egyetemek, ahol nem el van a tobbseg, mint a befott.

Termeszetesen, meg van az a potencialis elonyunk - ha van, aki elni akar vele - hogy egyidejuleg lathatjuk a tarsadalmi kritikajat ennek a rendszernek ezen orszagokban manapsag.

Kerdes, hogy lesz-e olyan politikai vezetes, ami ezeket, sok mas ilyen tanulsaggal egyutt, latni akarja-e vagy csak kritikatlanul lemasol rendszereket.

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.03. 23:52:58

@picur3ka: sokat elárul a dologról, hogy Stanford-ban - a Frankfurti Egyetem mintájára - bevezetik a porosz képzést. Mi meg most állunk/álltunk át... :p

Téglagyári Megálló 2009.08.04. 09:43:38

@Szakadás:

A "nem kell nyelvvizsga" elvet következetesen használva eljuthatunk a "nem kell informatikus képzés, ott a google, az mindent megmond" világnézetig.

A nyelvvizsga, az érettségi és általában a vizsgák arra jók, hogy van egy határidő, amikorra fel kell készülni. Nem olyan ostoba dolog ez.

Téglagyári Megálló 2009.08.04. 09:52:19

@Rékuc:

"Nyugati országokban (Skandinávia) ismeretlen fogalom a nyelvvizsga. Az oktatásban mindenki elsajátít annyi idegen nyelvet, amennyivel nem adják el külföldön és a neten. Angol kötelező"

Akkor mégiscsak van nyelvvizsga, csak az bent van az iskolában.

Téglagyári Megálló 2009.08.04. 10:01:53

@jotunder:

Ez azért arról is szól, hogy idehaza az emberek mennyire veszik tekintetbe az érvényes törvényeket. Az egyetemre való belépésnél világos volt mindenkinek, hogy ez a feltétel. Arra számítottak, hogy valahogy majd kibulizzák?

Téglagyári Megálló 2009.08.04. 10:09:57

@TuRuL_2k2:

A piás tüntetést azért nem bízták apura.

Téglagyári Megálló 2009.08.04. 10:20:34

@jotunder:

Ott nem lazulás doktorandusznak/oktatónak lenni.

Téglagyári Megálló 2009.08.04. 10:21:38

@jotunder:

Egyetértek, nehéz labdába rúgni K-Európából.
süti beállítások módosítása